Mein Sohn ist taub, endlich!

Sollen Eltern ihren kleinen Kindern Cochlea Implantate einsetzen lassen, wenn sie taub geboren sind? Elektrisches Hören als Ersatz für akustisches ohne dass man das selber entschieden hat? Ein Reizthema. Beim Lesen der Diskussionen in Spiegel-Forum und der Kommentare hier ist mir dieses Video wieder eingefallen, das vor einiger Zeit in der amerikanischen Deaf-Community die Runde gemacht hat und dort kontrovers diskutiert wurde. Ich poste es um mal eine Perspektive aus der Gehörlosenwelt zu zeigen.

Man sieht dort auch gut ASL, die US-Gebärdensprache. Leider gibt es das Video nur mit englischen Untertiteln, ich hoffe Ihr könnt folgen. Es ist etwas länger, aber wenn Ihr es guckt, bitte unbedingt bis zum Schluss gucken!

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42 Antworten zu “Mein Sohn ist taub, endlich!

  1. Yes, this is a big controversy in US. I completely agree with the video speaker. (Weirdly, the arguments are like those in the debate over male-child circumcision.)

  2. Sehr interessant, diese Ansicht. Ich kann schon verstehen, dass er im Falle eines Falles gerne das Kind entscheiden lassen würde, aber er bedenkt nicht, dass es nach 18 Jahren Taubheit bereits viel zu spät ist. Ich sehe es auch nicht so, dass man einem Kind das Hören „aufzwingt“, sondern dass man ihm den Alltag erleichtert und ihm ein relativ normales Leben bietet. Allerdings sehe ich das natürlich auch aus der Sicht einer Hörenden, die sich die Welt eines Gehörlosen nicht so recht vorstellen kann, trotz hochgradiger Schwerhörigkeit. Eine Welt ganz ohne Geräusche wäre nichts für mich, weil ich sie eben nicht kenne. So denkt wohl auch der Mann in dem Video, nur eben in die umgekehrte Richtung.

  3. Hello Nikana,
    I appreciate your point and think I see where you are coming from. But I simply disagree. My understanding of the CI is that it is a surgery that implants electrodes into the head, and that it is painful and impairs physical activity. Although the parents may be bringing the child closer to speech, they are limiting the child’s ability to be physically active. What if the child would rather swim than hear? It is just really surprising to me that it’s legal for parents to make an irreversible decision on surgery for their child.

    Also I think there is a tendency in modern parents to want to „fix“ their children. At least in US, you see parents trying to get prescriptions for high powered drugs like ritalin for very small children. What if the parents‘ motivation to give their child a CI is not primarily about what is best for the child, but what is most convenient for they themselves? (Verzeihung english, mein geschriebenes deutsch ist schlecht.)

  4. @Elizabeth:
    Wieso denkst Du, daß ein Kind mit CI nicht körperlich aktiv sein kann?
    In den Foren der CI-Gesellschaften gab und gibt es dazu z.T. Threads….
    Wenn ich das so einigermaßen richtig mitverfolgt habe, dann betreiben CI-Träger sehr wohl Sport!

    Es ist aber völlig in Ordnung, daß Du gegen das CI bist.
    Klar ist es eine Operation und ich möchte nicht vor der Wahl stehen, ob ich sie (sei es bei mir oder bei meinem Kind) vornehmen lasse, weil ich vor OPs große Angst habe.

  5. Ich denker der springende Punkt ist der „Was ist besser fürs Kind“. Das Problem ist doch einfach, dass man im jungen Kindesalter nicht wissen kann, ob das Kind ein CI will oder nicht. Ich könnte mir nämlich genau den umgekehrten Fall vorstellen, dass das Kind später einen Groll gegen die Eltern hegt, wenn sie ihm im Kleinkindalter kein CI haben einsetzen lassen, eben weil es wie Nikana schreibt mit 18 vielleicht zu spät ist..

  6. Das Cochlear-Implantat ermöglicht taub geborenen Kindern nicht nur die Entwicklung der Lautsprache, sondern auch die Ausbildung der eigenen Stimme. Ist das nicht schon ein Wert an sich? Und ist es nicht verständlich, dass Eltern – gerade auch von behinderten Kindern -darum bemüht sind, ihren Kindern eine große Breite an Entwicklungsmöglichkeiten zu eröffnen? Ich habe diese Polarisation von CI und Gebärdensprache nie verstanden.

    Herzlichst
    jueb

  7. Ich bin wirklich unsicher, wie ich selbst für mein Kind entscheiden würde. Ich melde mich später nochmal wenn ich mehr Zeit habe.

    Nur ganz kurz: Mit CI sind Schwimmen und 95% aller Sportarten ohne Probleme ggf. mit Helm möglich (ich habe mir mit Vollkontakt-Kampfsport eines der wenigsten NOs ausgesucht). Wenn nicht sogar das einzige.

  8. Ich weiß auch nicht, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich ein taubes Kind hätte. Das weiß man wohl erst, wenn man selbst vor dem Problem steht, wobei ich natürlich stark hoffe, dass das nie passieren wird.

    Elizabeth: Ich fühle mich überhaupt nicht körperlich eingeschränkt, kann eigentlich alles machen was ich will. Kampfsport war noch nie mein Fall, und alle anderen Sportarten, die mich interessieren, kann ich ausüben. Einzig beim Fußball wäre ich mir ein bisschen unsicher, aber da würde ich eine Lösung finden, wenn ich wieder spielen wollte. Seit die Wunde verheilt ist, war ich schon mehrmals schwimmen und hatte keinerlei Probleme. Natürlich muss man dazu den Sprachprozessor ablegen, d.h. jemand, der gehörlos ist, kann sich dann nicht mehr so gut orientieren. Aber da könnte es in Zukunft Abhilfe geben, vielleicht gibt es irgendwann wasserfeste Sprachprozessoren.

    Die Schmerzen nach der OP halten sich auch stark in Grenzen, ich habe nur einen ganz leichten Schmerz verspürt und wollte noch nicht einmal Schmerzmittel haben, weil ich das für übertrieben hielt. Kindern schien es auch nicht viel schlechter zu gehen, ich habe welche drei Tage nach der OP durch die Gänge toben gesehen.

  9. @jueb:
    Die Polarisation ist im Grunde genommen auch nicht zu verstehen.
    Sobald das CI abgelegt wird (also, dieser Außenteil – Sprachprozessor?), sind die Leute genauso taub wie die ohne CI.
    Beide Gruppen haben oft ähnliche Probleme.
    Eigentlich sollte es wirklich nicht entweder-oder heißen.
    Leider wird das teils richtig ideologisch gesehen….wie ich schon mal sagte, wie eine Sekte. Und sowas gibt´s auf beiden Seiten.

  10. Nikana,

    dass man einem Kind durch das CI den Alltag erleichtert und ihm ein relativ normales Leben bietet, entspricht nicht der Realität.

    Das CI und all Erwartungen haben das Leben vieler Menschen wirklich schwer gemacht. Wenn die Menschen mit dem CI in der „normalen“ Gesellschaft gut zurecht kommen, wird sofort vom Erfolg gesprochen. Wie erfolgreich ein Mensch ist, ist reine Ansichtssache. In „euren“ Augen ist man erst erfolgreich, wenn man Telefongespräche mit nur wenigen oder vielen Menschen führen kann, lautsprachlich mit allen „normalen“ Menschen kommunizieren kann und die Sprache hören kann, ohne die Lippen ablesen zu müssen.

    Solche Erfolge sind nur durch Hör- und Lautsprechtraining und andere zusätzliche Hilfe zu erreichen. Genau deswegen kann man nicht vom normalen Leben reden. Ein Leben mit Rehabilitation ist kein normales Leben!

    Ich darf sagen, dass ich völlig normales Leben geführt habe. Ich musste so gut wie nie zu diversen Trainings.

    In meinen Augen ist ein Mensch, der mit dem CI aufgewachsen ist, erst erfolgreich, wenn er zu ALLEM fähig ist: Berufliche Ausübung als Anwalt, Schuldirektor oder Großunternehmer; Erhaltung einer Professurstelle; Gewinn eines Oscars usw.

    Das passierte bei Menschen, die seit Kindheit das CI haben, bisher nicht. Natürlich kann ich mich irren, wenn Ihr mich mit Beispielen von hohen Tieren, die mit dem CI aufgewachsen sind (Ich spreche nicht von Ertaubten!), widersprecht.

    Es gibt taube Menschen, die zum Millionär hochgearbeitet haben. DAS kann man vom Erfolg reden! Bisher ist nur mit der Gebärdensprache möglich. Wenn man versucht hätte, das Leben von diesen erfolgreichen Menschen mit dem CI zu „erleichtern“, würden sie vielleicht nur als Sozialarbeiter, Lehrerinnen oder sogar Hausmänner enden.

    Bei einer gebärdensprachlichen Erziehung sind taube Menschen (Intelligenz ist natürlich eine Voraussetzung) wirklich zu allem fähig wie jeder „normaler“ Mensch!

  11. Äh….sorry, bengie, aber ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wieso Du Dich so despektierlich über LehrerInnen, SozialarbeiterInnen oder auch Hausmänner äußerst.

    Lehrkräfte und Sozialarbeiter brauchen für ihren Beruf ein abgeschlossenes Studium. Wieso man solche Leute nicht als erfolgreich betrachten soll, nur weil sie nicht automatisch Direktor und Millionär sind, erschließt sich mir nicht.

    Ich halte ohnehin nicht automatisch die für erfolgreich, die einen bestimmten Posten bekleiden, sondern die, die ihren Job mit Freude und fachlich gut ausüben. Eine Lehrerin, die die ihr anvertrauten Kinder gut durch die Schulzeit bringt, ein gutes soziales Klima in der Klasse erreicht etc., die finde ich wesentlich erfolgreicher als einen Herrn Zumwinkel und ähnliche Manager, die durch ihre Mißwirtschaft die Wirtschaftskrise verursacht haben und dafür (völlig unverdient) den Arsch vergoldet kriegen.

  12. PS
    Und was die Hausmänner angeht – umgekehrt auch die Hausfrauen – : Ich halte den Haushalt und vor allem natürlich die Erziehung der eigenen Kinder für eine verdammt anspruchsvolle Aufgabe, die insgesamt in der Gesellschaft viel zu wenig Anerkennung bekommt. Zudem kommt es noch darauf an, warum derjenige Hausmann ist: Ist er vielleicht sehr wohl ein gut ausgebildeter Mensch, der aber dank Bankenkrise und Firmenpleite wegrationalisiert wurde? Da kann man(n) nämlich ohnehin nichts für.

  13. Regenbogen,

    so einfach ist die ganze Sache nicht. Das CI ist mit diversen Trainings, Erwartungen und verschiedenen Psychokrams wie Identitätsbildung und Minderwertigkeitsgefühle gebunden.

    An alle,

    um den Zorn des tauben Volkes besser zu verstehen, versuche ich mal mit einem Vergleich mit der Geschlechtsfrage, der in euren Augen vielleicht hinkt und in meinen aber nicht.

    Mein Ziel ist nicht, irgendwen zu provozieren, sondern euch der Philosophie der kulturellen tauben Menschen näher zu bringen.

    Nun der Vergleich:

    Dass weibliche Wesen gegenüber den männlichen Wesen weniger wert sind, ist demokratisch gesehen die Ideologie der gesamten Erdbevölkerung. Es ist reine Tatsache, dass große Mehrheit der Menschen auf der Erde die patrichalische Vorstellung vertritt. Der Feminismus ist nur eine Randbewegung und gleicht einer Sekte. So viel dazu ist Alice Schwarzer (oder Angela Merkel) eine Sektenführerin.

    In vielen Völker wird Geburt der weiblichen Kinder nicht gefeiert, sondern bedauert. Den Müttern wird vorgeworfen, versagt zu haben. Viele weibliche Babies wurden (noch heute) auch prä- oder postnatal ermordet.

    „In Indien müsste es eigentlich 50 Millionen Mädchen mehr geben.“

    „Nach Angaben des Kinderhilfswerks Unicef wurden weltweit in den vergangenen Jahrzehnten 60 Millionen ungeborene Kinder abgetrieben oder Babys getötet, weil sie weiblich waren, die Mehrzahl in Asien.“

    Quelle: Sueddeutsche.de

    Bei solchen Nachrichten kommt das Wutgefühl bei modernen Frauen hoch. Bei Männern vielleicht weniger. (Ich selbst gebe zu, dass ich solchen Nachrichten gleichgültig zur Kenntnis genommen habe, auch wenn ich ganz hinter der anti-sexistischen Bewegung stehe! Ich bin eben keine Frau und wäre nicht betroffen! Ich weiß nicht, wie es bei anderen Männer ist.)

    Prävention der Weiblichkeit ist kein kleines Pröblemchen auf der Erde. Sehr viele Frauen, die den Sexismuswahn überlebt haben, sind mit Minderwertigkeitsgefühle aufgewachsen. Sie können nur zu Hausfrauen und Geburt- und Sexmaschinen mutieren.

    Es wäre vielleicht eine große Erleichterung für viele Frauen, wenn sie mit irgendeiner neumodischen Technik in der Zukunft problemlos zu Männer mutieren könnten. Sie können dann bessere Lebensbedingungen erhalten! Nicht umsonst musste Päpstin Johanna als Mann spielen!

    Als Antwort von Patriarchen an feministische und anti-sexistische Bewegungen in höher entwickelten Ländern ist oft das Kopfschütteln.

    Moderne und anti-sexistische Menschen wie wir können solchen „Wahn“, der in meisten Länder aber eine Realität und Normalität, nicht verstehen. Keinen Indern können Feministen klar machen, was gut an Weiblichkeit sein sollte. Dass auch Frauen in Indien oder China gleichberechtigt leben können, ist nur eine Wahnvorstellung der Feministen. Alle Argumente werden schnell mit paar Beispielen, die aber bei anti-sexistischer Gesellschaft nicht gäben, widergelegt. Die Männlichkeit ist dort drüben einfach alles und entscheidend für Lebensqualität.

    Nun zur Kernaussage: Taube Menschen dürfen einfach nicht taub bleiben. Sie sind halt minderwertig. Wenn taube Menschen geboren wurden, kommt der Schock als erstens. Man spricht von Erleichterung des Lebens, wenn sie das CI bekämen. Heute wird eine Ideologie auf ganzer Erde vertreten, dass das Hören einfach alles ist und entscheidend für Lebensqualität ist! Das Kopfschütteln ist die Antwort an das taube Volk, das nicht hörend sein möchte und sich gegen das CI widersetzt. Dieses Volk wird auch noch als Sekte wahrgenommen. Die Tatsache, dass taube Menschen mit dem Taubsein glücklich sind und ihre Kultur erhalten möchten, wird einfach ignoriert. Dass es heute viele erfolgreiche taube Menschen dank Gebärdensprache gibt, wird auch ignoriert. Heute ist die genetische und pränatale Prävention der Taubheit möglich. Postnatal längst möglich!

    Taube Menschen haben fast täglich mit dem Unverständnis für unseren „Wahn“ zu tun, wie zum Beispiel ich jetzt und hier. Nur wenigen „hörgeilen“ (Sorry fürs ungemütliche Wort) Menschen können kulturelle und selbstbewusste Taube klar machen, was gut an das Taubsein sein sollte. Das Wutgefühl kommt in uns hoch, wenn Kindern und Babys das CI bekommen.

    Zum Glück lebe ich außerhalb der Kampfarenen in einer audismus-freien Zone, in der sich auch viele Hörende mit Gebärdensprachkompetenz befinden.

    (Zum Beispiel gerade jetzt diskutieren hörende Mitbewohner aufgrund meiner Anwesenheit in meiner vorläufigen Wohngemeinschaft in Gebärdensprache, während ich hier schreibe.)

    Ich träume noch von einer toleranten und modernen Welt, in der das Taubsein einen genauso hohen Wert hat wie das Hören! Optimistisch bin ich schon! =)

  14. Regenbogen,

    die Bedeutung und der Wert der diversen Berufen zur Diskussion zu stellen, ist nicht meine Absicht. Sogar auch Putzmänner sind für die Gesellschaft wichtig. Sonst wären viele Menschen an mangelhafte Hygiene erkrankt oder sogar gestorben.

    Was ich damit sagen möchte ist, dass jeder tauber Mensch Recht hat, zu allem fähig zu sein. Ihnen soll nichts gehindert werden! Totale Berufswahlfreiheit und Barrierefreiheit! Oralismus und Audismus sind nun mal große Hindernisse für die Sozialisation tauber Menschen!

    Um ein Großunternehmer zu werden, spielen stabile Persönlichkeit, Selbstbewusstsein, stabile Identität oder andere Faktoren große Rollen. Eben eine Führungsrolle! Die „CI-Opfer“ (ein O-Ton von Freunden mit CI) sind aufgrund der Bevormundung in ihrer Kindheit und Verstümmelung ihrer Seelenleben durch Erwartungshaltung nicht dazu in der Lage, zu allem fähig zu sein.

  15. Huch, Ihr seid ja so kommentarfreudig, da komme ich gar nicht mehr hinterher. Freu mich!

    Darum nur als Einwurf: Es soll nicht so aussehen, als seien Hausmänner und -frauen oder Sozialarbeiter weniger wert. Aber ich finde, dass Bengie schon recht hat, die relevanten Positionen, die anzeigen wie weit es mit den gesellschaftlichen Möglichkeiten für eine Minderheit ist, sind das nicht. Gerade Sozialarbeit ist problematisch, weil das ein „traditionelles Beschäftigungsfeld“ für Behinderte und Minderheiten ist (ihresgleichen zu helfen nämlich). Darum ist es ja auch so bedeutend, dass in den USA ein Schwarzer Präsident geworden ist (und kurz danach übrigens ein schwarzer Chef der Republikaner gewählt wurde).

    Und Identitätsbildung ist zwar für alle Menschen ein Problem, aber es ist 100% wahr, dass es schwieriger ist, sich eine Identität als Schwerhöriger zu bilden (egal ob mit oder ohne CI) denn als Gehörloser oder „Normalhöriger“. Schwieriger in dem Sinne, dass es eine individuellere Aufgabe ist, es gibt nicht so die Gemeinschaften, typische Lebenswege und Vorbilder, an die man „einfach anschließen“, an denen man sich orientieren, wo man sich Vorbilder suchen und von denen man sich auch mitziehen lassen kann. Mal abgesehen davon, wieviele Steine einem im Weg liegen.

  16. Bengie, ich freue mich sehr über die ausführlichen Kommentare, das ist eine Bereicherung für dieses Blog! Und auch den Hinweis, dass man über die Glücklichkeit und Lebenswege von seit Geburt CI-Tragenden noch nicht viel weiß.
    Ich würde es aber noch nicht für so ausgemacht halten, dass Kinder zwangsläufig bei CI-Versorgung oder gar durch die CI-Versorgung zu benachteiligten Personlichkeiten werden. Da scheint mir dann doch einiges anderes noch mit rein zu spielen. Und ich kenne mich da selber nicht so aus, aber was ich bisher an Studien und Anekdoten gehört habe, ergibt für mich auch nicht eindeutig dieses Bild.
    Dennoch finde ich Deinen Hinweis wichtig, den Punkt sollte man einfach bedenken. Ein CI ist eben keine Reparatur der Taubheit, sondern ein technisches Hilfsmittel. CIs produzieren weder Normalhörige noch Gehörlose, sondern etwas drittes: Schwerhörige.

  17. @bengie:
    Was die Aussage angeht, die Leute mit CI (klar, Du meinst die, die es in der Kindheit bekommen haben, nicht die, die es selbst gewollt haben – ist doch richtig?) könnten einfach nicht alles, da warte ich noch auf Kommentare von Leuten, die dahingehend Erfahrungen haben – die hab ich nicht, und die Leute, mit denen ich so zu tun habe, haben sich erst später selbst dafür entschieden.

    Die ganzen Geschichten mit der Benachteiligung von Frauen kenne ich auch, gerade Indien und China, natürlich die islamische Welt – und selbst die katholische Kirche, da ärgere ich mich auch oft genug drüber.
    Richtig, es ist schwierig, da Veränderungen einzubringen, und dauert sehr lange, bis sich in den Köpfen was ändert.

    Ich halte es auch nicht für einen „Wahn“, wie Du es ausdrückst, wenn Ihr taub bleiben wollt, Eure eigene Kultur habt und Euch da auch wohlfühlt.
    Schlimm finde ich nur gegenseitige Intoleranz.
    Oder, wie es mal ein Priester in einer Predigt ausdrückte: Schlimm wird es erst dann, wenn einer anfängt, dem anderen den guten Willen abzusprechen. (Das ist ja auch in dem Spiegelforum in ganz extremer Weise geschehen, siehe „haben keine Verantwortung, machen uns Hörenden das Leben schwer und liegen uns auf der Tasche“.)

  18. Hier fiel das schon mal, glaube ich. Es gibt nicht DEN Tauben oder DEN CI-Träger. Es gibt taube Menschen, die unglücklich sind, genauso wie es CI-Träger gibt, die glücklich sind. Dieses Alles-über-einen-Kamm-scheren bringt überhaupt nichts, das ist Schlagzeilenkommunikation.

    Ich finde es mit Verlaub gesagt, also sehr kühn, wenn Du, Bengie, den Eindruck erweckst, du wüsstest wie DIE Tauben ticken, ob sie glücklich sind oder nicht, wie auch immer… Eine völlige Übertreibung ist es auch zu behaupten, das Hören in unserer Kultur sei das ein und alles, es gibt Kulturwissenschaftler, die gehen sogar davon aus, bei uns dominiere das Sehen.

    Im Übrigen reagiere ich persönlich sehr allergisch auf diese merkwürdige Gruppenbildung bei Minderheiten. Minderheiten, die aus der Not eine Tugend machen, und ständig erzählen müssen, wie toll es ist, dieser Minderheit anzugehören und dass sie doch so glücklich seien, wenn die Gesellschaft sie denn ließe.

    Herzlichst
    jueb

  19. Uiuiui! Mal kurz zum Thema „Erfolgreich“: Ein Mensch ist meiner Meinung nach dann erfolgreich, wenn er mit seinem Leben zufrieden ist. Welchen Beruf er dabei ausübt und wieviel Geld er auf dem Konto hat spielt dabei in meinen Augen absolut keine Rolle. Bengie, das, was Du beschreibst, ist für mich eher eine „ich zeig’s euch allen!“-Mentalität. Was „erfolgreich sein“ überhaupt bedeutet, muss wohl jeder für sich selbst interpretieren.

    Mehr später, ich habe gerade wenig Zeit.

  20. jueb,

    mir ist der Hintergrund deines Kommentars nicht ganz klar.

    Du magst keine Minderheiten, richtig? Alle sollen gleich sein? Diversität der Gesellschaft ist voll scheiße? Alle sollen gefälligst weiß, hetero, hörend usw. sein?

    Oder was ist genau dein Problem?

    Warum ist es ein Problem, wenn kulturell, gebärdende und taube Menschen ihre Gemeinschaft lieben und sie weiterhin haben möchten?

    Es gibt die kulturell, gebärdende und taube Gemeinschaft seit Jahrhunderten. Ja, die Taubheit ist der Grund für die Entstehung und die Existenz der Gemeinschaft. Die Taubheit selbst kann genetisch bedingt sein und wie bei mir vererbt werden. Taubheit ist wie Hautfarbe. Manche sind auf bestimmte Hautfarbe stolz. Und manche sind wie bei mir auf bestimmte Hörstatus stolz.

    Wo steht es geschrieben, dass ich für alle taube Menschen gesprochen habe? Mir ist Unterschied einzelner Untergruppen glasklar. Du hast richtig gesagt, dass es nicht DEN Tauben oder DEN CI-Träger gibt.

    Durch Unterschiede muss es eben Gruppenbildung geben, worauf du allergisch reagierst. Mich interessiert auch, warum diese „Allergie“? Sollen alle etwa einer einzigen Gruppe angehören? Oder soll niemand einer Gruppe angehören. Alle sollen reine Individualisten sein?

    Was kränkt dich genau? Hat es mit deinem Hörverlust zu tun?

    Willst du mir mein Recht absprechen, darüber zu schreiben, wie kulturell gebärdende taube Menschen (nicht ertaubte, nicht schwerhörige usw.) meiner Ansicht nach ticken? Warum ich so schreibe?

    Ich bin nun mal in einer tauben Familie, tauber Schule und einem tauben Umfeld aufgewachsen. Ärger und Schwierigkeit mit der audistischen Welt gehören zu Gesprächsstoffen. Ich mache bei der Kultur und Welt tauber Menschen auch sowohl kulturell als auch politisch aktiv mit. In meinem Leben habe ich unzähligen (k.A., wie viel – eher bis zu 100.000) tauben Menschen überall auf der ganzen Welt getroffen.

    Soll Alice Schwarzer, die auch extrem sein kann, ihren Mund halten, weil aus Frauen auch reine Individualisten bestehen und die größte Mehrheit der Frauen auf ganzer Welt völlig anders denkt als sie? Frau Schwarzer kennt eben den Weg zur Gleichberechtigung und kämpft dafür.

    Es ist nun mal so, dass es eine sehr große kulturelle, gebärdende und taube Gemeinschaft gibt. Der Anzahl der Angehörigen liegt bei zweistelliger Millionen Höhe. In meinen Augen haben fast alle ähnliche Erfahrungen. Viele wollen hören können, nicht der Musik oder des Hörens wegen, sondern um als vollwertiger Mensch akzeptieren zu werden. Der Audismus ist kein kleines Pröblemchen und muss unbedingt ernst genommen werden!

  21. Nikana,

    du hast leider nicht verstanden, was ich mit meinen Aussagen über Erfolg sagen will.

    Fürs CI wurde bisher öfter gesprochen, dass taube Menschen (Nochmal: Ich spreche nicht von Ertaubten!) mit dem CI ein leichteres und noch normaleres Leben hätten. Eben ein erfolgreicheres Leben! Das hast du hier auch geschrieben. Da hast du vom noch erfolgreicheren Leben (Habe ich dich etwa missverstanden?) gesprochen. Kannst du mich vielleicht aufklären, was du damit genau meinst? Welcher Erfolg denn?

  22. Bengie, da verwechselst du irgendwas, oder wir reden aneinander vorbei. Zum Thema „erfolgreich sein“ habe ich erst nach Deinem ersten Kommentar etwas geschrieben, eben als Antwort auf selbigen. Ich sprach vorher nur von einem „relativ normalen Leben“, wobei die Betonung auf „relativ“ liegt. Was normal ist, liegt ja auch wieder im Auge des Betrachters.

    Ob ich mit dieser Aussage falsch oder richtig liege, kann ich mangels eigener Erfahrung natürlich nicht beurteilen. Ich habe nur meine Meinung zum Thema geschrieben, mehr nicht. Wie ein Betroffener, also jemand, der als Kind das CI erhalten hat, wirklich denkt, das würde mich hier auch sehr interessieren.

  23. @Nikana:
    So wie Du für Dich erfolgreich sein beschreibst tut es aber leider im allgemeinen „die Gesellschaft“ nicht. In der Gesellschaft wird „im allgemeinen“ der Erfolg sehr wohl am ansehen des ausgeübten Berufes und der Dicke der Brieftasche gemessen.

    Eine Diskussion wie diese hat nur Sinn, wenn wir nicht versuchen vor lauter Idealismus die Augen vor der tatsächlichen Welt zu verschließen.

    Man kann ein gehörloses Kind operieren und ein CI einsetzen um dafür zu sorgen, das es später im Leben unter der nun mal größeren Mehrheit der Hörenden besser zurecht kommt. Man kann aber auch dafür kämpfen, das die Gehörlosigkeit nicht immer als etwas fürchterliches, was man unbedingt operativ „verbessern“ muss, darzustellen. Und dafür, das auch ohne CI die Gesellschaft ein Bewußtsein für Gehörlose entwickelt und dadurch die offensichtlichen Nachteile minimiert werden und somit auch die angebliche Notwendigkeit der OP bei Kleinkindern sinkt.

    In der Schule lernen wir alle Englisch als Zweitsprache. Damit wir im Ausland klar kommen. Aber dabei haben wir doch auch eine zweite Sprache die IN UNSEREM LAND benutzt wird – die lernt aber irgendwie keiner – wenn er nicht betroffen ist.

    Man kann die Ansichten von bengie auseinander pflücken und analysieren – man kann aber auch einfach mal versuchen darauf einzusteigen und sie zu verstehen…

  24. Lieber Bengie,

    habe gerade keine Zeit, näher darauf einzugehen. Hoffentlich später. Und tatsächlich wollte ich auch ein wenig provozieren 🙂 so wie Du es auch tust.

    Mir zum Beispiel liegt es völlig fern – ja, ich ich finde es geradezu obskur – stolz auf etwas zu sein, für das ich nichts kann. Warum sollte man aufgrund eines bestimmten Hörstatus stolz sein? Stolz auf eine Hautfarbe? Stolz darauf, eine Frau zu sein oder auch ein Schaf?

    Hier gleich das Thema: Minderheiten! Nein, ich habe nichts gegen Minderheiten. Ich gehöre selbst zu mehreren. Als Spätertaubter, oder auch als Schwuler. Aber nein, ich bin weder auf das eine oder das andere stolz. Ich habe mir beides nicht ausgesucht. Und es wäre mir sehr unangenehm, wenn meine Mitmenschen mich auf solche wenigen Etiketten reduzieren würden.

  25. @bengie:
    Genau was Du da fragst bzgl. Alice Schwarzer, ist durchaus mehrheitsfähig – jedenfalls bei Männern. gg

    Das aber nur nebenbei, als Offtopic.

    Ich verstehe schon, was jueb meint – daß die Wortwahl „stolz“ unglücklich ist.
    Ich fand es damals auch ein bißchen blöd, als Klaus Wowereit sagte: ich bin schwul und das ist auch gut so. Möchte nicht wissen, was passiert wäre, hätte ich mich hingestellt und gesagt: Ich bin hetero und das ist auch gut so.

    Ich habe allerdings da mehr zwischen den Zeilen gelesen und denke, daß Wowi etwas anderes meint, und bengie sicher auch:
    Ich bin zufrieden so, wie ich bin, und ich fühle mich mit meinem Leben wohl. Ich bin glücklich so und möchte gar nichts anderes sein. Ich vermisse nichts, und ich fühle mich nicht minderwertig – denn ich bin es tatsächlich nicht.

    In Anbetracht dieser Interpretation (hoffe, die ist so einigermaßen richtig) der Worte habe ich mich damals nicht an Wowi gestört und störe mich auch nicht am „bin stolz aufs Taubsein“, solange nicht im selben Atemzug andere explizit mit angegriffen werden.

    Woher die harte Wortwahl kommt – nun, ich hab ja im Spiegelforum davor gewarnt, weil das nur auf der Gegenseite dann auch wieder solch einen Ton provoziert und dann kommt es zur Eskalation – aber zu verstehen vermag ich das schon.

    Es ist ja tatsächlich so, daß nicht alle CI-Träger locker drauf sind und sagen: Jedem das Seine – sondern es gibt durchaus die Leute (sei es CI-Träger selbst oder Lobbyisten, Ärzte usw.), die expressis verbis sagen, mit dem CI könne man Menschen die Gebärdensprache ersparen – und was sonst noch alles. Muß jetzt nicht die ganzen Sachen wiederholen.
    Das bedeutet im Klartext natürlich, daß die betroffenen Gehörlosen runtergemacht und für was Minderwertiges, Schlechteres erklärt werden.
    Und das tut weh, ich kenn sowas. Man braucht nicht taub zu sein, um Bekanntschaft mit den Grenzen mitmenschlicher Toleranz zu machen.
    Ich bin immer eine Außenseiterin gewesen – in der Schulklasse, und zumindest in meinen Kinderjahren war ich bestimmt nicht das, was meine Eltern sich erhofft hatten. Wenig Freunde, so gar kein Interesse an den typischen Mädchen büchern (ich hab als Kind NIE Hanni und Nanni gelesen, zum völligen Unverständnis meiner Mutter, sondern meine Nase praktisch ausschließlich in Was-ist-was-Bücher gesteckt), ich bin nie besonders verschmust gewesen (wollen ja die meisten Eltern irgendwie bei ihren Kindern haben)…..
    Ich hab von daher immer als komisch und schwierig gegolten, und bekam erst meinen kleinen Bruder, später dessen ach so tolle Freundinnen als Vorbild hingehalten.
    Ich sag ja, sowas tut weh – und sowas macht auch aggressiv.

    Ist nicht so, daß ich sowas nicht verstehen könnte.
    Allerdings hab ich in meinem Privatleben sehr viel später die Erfahrung gemacht, daß mir das Ausleben dieser aufgestauten Aggressivität weitaus mehr geschadet als genutzt hat – als nämlich Menschen in mein Leben gekommen sind, die mich wirklich mochten (was zu glauben ich totale Probleme hatte).
    Deshalb versuche ich, aus solchen Diskussionen einfach die Schärfe rauszunehmen, weil ich glaube, daß sie keinem nützt und daß so nie ein vernünftiges Gespräch zustande kommt, sondern immer nur neue Feindschaft. Und das gilt total unabhängig von der Frage des Hörstatus – ich glaube, das ist eine allgemeingültige Sache.

    So, Ihr Lieben – ich verabschiede mich dann mal für heute. Proll-TV ruft….wollte mal in die Model-WG auf Pro7 gucken.
    (Okay, ist wirklich Proll-TV, aber ich steh dazu. Hab nie verstanden, wieso die Leute Tutti Frutti und Dschungelcamp gucken und anschließend will´s keiner gewesen sein, obwohl die Quoten klasse sind. gg)

  26. Hello all, and Nikana in particular,

    This conversation took many turns in a single day. Thank you for the information about sports. I had presumed that the operation made a person more fragile, based on NqlB stating earlier that he would have to give up boxing if he got a CI (it seems this was not the case.) I also see your point, that a child has a window to learn language skills, after which this might be difficult.

    It just struck me that when N was openly weighing the pros and cons, we were all saying things like, „Wow, what a complicated decision, we support you whatever you decide!“ If one is given a CI as a small child, you don’t have the mental capacity to make this Abwegung, the complexities of which have been described here in detail.

    I think in debates like this, there is always a tendency to project one’s personal experience onto others. Although I have hearing issues, this rarely interferes with my life, either professionally (computer-based) or privately. I prefer to communicate with friends through any of the writing-enabling technologies; I would rather spend the free time I have for Art with poetry and novels rather than concerts; I like a lot of games like chess and shooting pool that don’t require hearing; and so on. Maybe this lack-of-need-to-hear lets me be more creeped out by the thought of electrodes in me (though respectful of others‘ decision to take this step.)
    Cheers

  27. wow, interessante Diskussion 🙂

    Muss auch nochmal meinen Senf dazugeben: Ich finde bengies „Erfolgsargument“ auch ein wenig fragwürdig. Zieht man den Vergleich zur Frauenbewegung muss man erstmal feststellen, zwischen Einführung des Frauenwahlrechtes und der ersten deutschen Bundeskanzlerin 87 Jahre vergangen sind. Wie lange werden CIs denn schon eingesetzt? Ich denke man kann jetzt doch noch gar nicht beurteilen, ob sie das Leben eines sonst Gehörlosen „erfolgreicher“ machen.

    Um nochmal zum Vergleich mit der Frauenbewegung zurückzukommen: Obwohl ich Feministin bin, wäre es töricht, wenn ich abstreiten würde dass Frauen Männern unterlegen sind – wenn auch nur in einer einzigen Hinsicht, nämlich was körperliche Stärke angeht. Aus dem Grund bin ich in (einigen wenigen) Berufsfeldern einfach benachteiligt. Ich kann mich auf den Kopf stellen, ein Mann der gleich groß ist wie ich hat nunmal im Schnitt 30% mehr Muskelmasse. Ich wüsste auch nicht wie ich diesen Nachteil argumentativ in einen Vorteil verwandeln könnte, ich stelle mich ja auch nicht hin und sage laut: „Körperlich schwach sein ist toll, ich will gar nicht stärker sein“ (stimmt ja auch nicht, sonst würde ich nicht ins Fitnessstudio rennen und die Entropie des Universums durch das Bewegen von Gewichten vergrößern ;-)).

    Ich stimme Bengie ja absolut zu was die mangelnde Wertschätzung und Integration der Gehörlosen-Gemeinschaft in unserer Gesellschaft angeht. Ich glaube auch, dass es auf Dauer unheimlich nervt im Alltag auf Unverständnis und Diskriminierung zu stoßen (ist mir als Frau in einem typischen Männerberuf nämlich auch nicht fremd).
    Aber leider ist es nunmal so, dass in der Gesellschaft nicht immer alles fair ist – das heißt natürlich nicht, dass man resignieren sollte und nicht versuchen sollte, etwas zu verändern. Aber man muss sich mit zu verklärtem Idealismus auch nicht das Leben durch zu hohe Ansprüche vergällen.

    P.S. Etwas unausgegorener Gedanke zum Schluss: Ist nicht der Kernpunkt des Konflikts die unterschiedliche Wahrnehmung von SEIN und KÖNNEN? Ich glaube, viele Hörende sehen Gehörlose als Menschen an, die etwas nicht KÖNNEN, während viele Gehörlose ihre Gehörlosigkeit nicht als fehlendes KÖNNEN, sondern als SEIN, also als Teil ihrer Identität betrachten…Und ich denke für beide Seiten ist das Hineinversetzen in den anderen sehr schwierig. Wenn ich mir z.B. jetzt vorstelle, ich wäre von heute auf morgen taub, wäre das für mich ganz klar eine Schreckensvorstellung, und ich würde alles mögliche tun (sprich: Mir ein CI einsetzen lassen), um wieder etwas hören zu können. Mir umgekehrt klarzumachen, dass es für manche Gehörlose wohl die gleiche Horrorvorstellung wäre, von heute auf morgen plötzlich hörend zu sein, ist für mich sehr schwer.

  28. Elizabeth, ich verstehe ganz genau, was Du meinst. So wie Dir ging es mir auch jahrelang, der Gedanke, mich am Kopf operieren zu lassen und noch dazu etwas Fremdes einsetzen zu lassen hat mich sehr geänstigt. Ich wollte es nicht, ich kam mit meiner angeborenen Schwerhörigkeit halbwegs zurecht und die ganzen Töne, die ich nicht hören konnte, vermisste ich auch nicht, weil ich sie ja nicht kannte.

    Irgendwann haben sich meine Gedanken in der Hinsicht einfach geändert. Ich passte in keine Gruppe, weder zu den Gehörlosen noch zu den Hörenden. Ich lebte in der Welt der Hörenden, stand aber zu oft einfach nur daneben, anstatt mich am Leben zu beteiligen. Ich konnte es einfach nicht. Konnte einfachen Gesprächen nicht folgen, wenn ich nicht direkt angesprochen wurde. Hörte wichtige Signale nicht und musste deshalb immer mit weit offnen Augen durch die Welt gehen, immer voll konzentriert. Ich wollte wissen, ob es nicht doch eine Möglichkeit gibt, einfache Alltagssituationen, die mich extrem angestrengt haben, zu erleichtern. Deshalb habe ich mich irgendwann für das CI entschieden und die Entscheidung nicht bereut.

    Aber diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen, klar. Was für den die richtige Lösung ist, kann den anderen eventuell in Depressionen stürzen. Womit wir auch wieder bei der Ausgangsfrage wären, ein Säugling kann diese Entscheidung nicht für sich selbst treffen.

  29. Danke nochmal für alle Eure Beiträge! Da kommt viel Wichtiges und Interessantes zur Sprache wenn man das mal so durchliest.

    Elizabeth und Nikana, die Momente werden seltener, aber ich habe sie noch. Die in denen ich denke: Was habe ich getan?! Ich hab Elektroden im Kopf!! Nur bereuen tu ich es auch nicht, und zwar ehrlich nicht. Höre und verstehe zwar noch nicht so wie ich möchte, aber trotzdem ist es schon eine Bereicherung.

    Elizabeth, just in order to clear up a misunderstanding about fragility. What I said about feeling fragile and about boxing is true. However, full contact martial arts are about the only sports I know that involve intentionally hitting people’s heads, including the site where the implant is. Other people with other lifestyles (including other, even most sports) would not have to feel the same degree of fragility. The chance that they receive a blow either hard enough or to exactly that site is much smaller, they usually will have more serious problems to worry about (because, e.g. it was an car wreck).

    Unellen, ich würde sagen, ja. Kernpunkt ist eine Identitäts-/Lebensformfrage. Gewinnt Explosivität durch die Verknüpfung mit Reproduktionsfragen.

  30. Hello Nikana,
    Thank you for sharing your poignant story. Your experience is encouraging.

    It made me consider, many technologies we use without a second thought today may have been considered unheimlich in the past. I was just reading a Daniel Kehlmann book with a character who at first finds holding a electric-signal-receiving cellphone to his ear creepy.

  31. Wie recht Du hast, Elizabeth! Früher galt sogar Eisenbahn fahren als gesundheitsschädigend!

  32. Es gibt einen Punkt, der noch gar nicht angesprochen wurde: Was signalisiert man denn gehörlosen Kindern, wenn man ihnen sagt, sie brauchen ein CI, denn so wie sie jetzt sind, sind sie nicht in Ordnung?
    Es wird immer davon gesprochen, Kindern die bestmöglichen Chancen im Leben zu geben. Ich finde, es gibt nichts wichtigeres als Kindern das Gefühl zu geben, dass sie so wie sie sind, in Ordnung sind und man stolz auf sie ist. Behinderten und gehörlosen Kindern wird aber ganz oft und meist völlig unbewusst vermittelt, dass sie genau das nicht sind: in Ordnung, sondern dass man sie erst einmal korrigieren und operieren muss. Anschließend folgt dann Therapie statt Freibad.

    Es ist ja zudem mitnichten so, dass die gehörlosen Leute ohne CI nicht sprechen könnten. Ich kenne relativ viele Gehörlose ohne CI, die sehr sprachkompetent sind, aber das sind mehrheitlich Leute, die selbstbewusst aufgewachsen sind.

    Ich bin auch der Meinung, dass man Kinder selber entscheiden lassen sollte, ob sie mit einem Fremdkörper im Kopf leben möchten oder nicht. Hier geht es nicht um eine lebenswichtige OP. Gerade bei stark schwerhörigen Kindern, bei denen man gar nicht immer weiß, wie gut sie wirklich ihren Hörrest nutzen können, finde ich es krass, ihnen den zu nehmen und durch ein CI zu ersetzen. Das muss ein Mensch selbst entscheiden, ob er vom CI profitiert oder nicht. Die Eltern sind in den ersten Jahren nach der Geburt gar nicht zu einer objektiven Entscheidung fähig, weil sie erstmal die Behinderung des Kindes „verdauen“ müssen.

  33. @Christiane:
    Gut nachvollziehbar argumentiert – es ist aber dann doch so, daß es zu einem späteren Zeitpunkt meist zu spät ist für eine Implantation, so daß man durch ein Nicht-Implantieren den Kindern ebenfalls die Entscheidung abnimmt – oder seh ich das falsch?
    (Lasse mich gern korrigieren.)

  34. @Christiane: Was ist denn mit kurzsichtigen Kindern? Oder mit Kindern, z.B. stottern? Dadurch, dass man ihnen eine Brille verpasst bzw. sie zur Sprachtherapie schickt müssten/könnten sie ja auch denken, dass was mit ihnen nicht in Ordnung ist ;-).

    Ich weiß dass der Vergleich hinkt, aber ich selber bin seit meinem 3. Lebensjahr Brillenträgerin und wurde deshalb oft genug gehänselt. Da mir meine Eltern aber ein gesundes Selbstbewusstsein mit auf den Weg gegeben haben, hatte ich nie das Gefühl deswegen nicht so ok zu sein, wie ich bin.

    Natürlich sollte man grade bei behinderten Kindern sehr darauf achten, ihnen das Gefühl zu geben dass nicht nicht weniger wert sind, aber meiner Meinung nach widerspricht sich nicht mit einem CI.

  35. Regenbogen, bei ganz tauben Kindern ist es in den meisten Fällen so, schätze ich. Pauschalieren kann man das aber natürlich nicht. Bei schwerhörigen Kindern sieht es anders aus, die können auch später noch vom CI profitieren. Aber ich vermute, dass es für die Kinder wesentlich einfacher ist, wenn sie gleich das Hören mit dem CI lernen und sich später nicht müsham umstellen müssen, denn wenn man das CI früh bekommt, ist der Lernprozess noch natürlicher. Trotzdem bleibt es eine schwierige Entscheidung.

    Christiane, wenn ein Kind noch einen Hörrest hat, wird darauf geachtet, dass dieser erhalten bleibt. Schonende OP-Methoden und kürzere Elektroden machen es möglich. Mein Hörrest ist zum Glück komplett erhalten geblieben. Hätte man mir nicht gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit der Hörrest-Erhaltung bei der OP-Methode bei 70% liegt, hätte ich es auch nicht getan. Die Medizin ist schon sehr weit fortgeschritten, vor 10 Jahren noch ist man ziemlich sicher bei der OP komplett ertaubt (aber auch nicht immer).

    Dass Menschen mit Hörgeräten aller Art als minderwertig angesehen werden, ist ein riesiges Problem in dieser Gesellschaft, das endlich mal angegangen werden sollte. Ich habe mich als Kind bei meinen wenigen (sehr erfolglosen) Versuchen, ein Hörgerät zu testen, auch immer furchtbar geschämt, weil Hörgeräte ja was für alte Leute sind und nicht für Kinder. Tja. An Brillen haben sich die Menschen gewöhnt, aber bei Hörgeräten ist es noch ein sehr weiter Weg. Hier hilft es echt, das Kind zu einem selbstbewussten Menschen zu erziehen. Als ich im Sommer die Haare hochgebunden trug und das CI gut sichtbar war, hat mich in der Straßenbahn ein Mann voller Ekel und Abscheu im Blick angestarrt, sowas wird in allen Altersklassen immer wieder passieren. Aber das ist dann nicht mehr mein Problem. Wenn man an solchen Blicken zerbrechen kann, sieht es natürlich wieder anders aus. Aber ich denke, dass man gerade dann, wenn man mit CI aufwächst, solche Blicke lächelnd ignorieren kann.

  36. I have read they are close to developing a completely internal cochlear implant, so swimming would be an eventual possibility.

  37. @Nikana:
    Das läuft auch bei „Behinderungen“ bzw. Krankheiten, die nicht äußerlich sichtbar sind….sobald man sich dazu bekennt.
    Ich hab jahrelang an Depressionen gelitten und mußte feststellen, sobald ich mißliebige Meinungen vertreten habe, wurden die abgetan mit „Ach, du bist ja krank“.
    Man wird auch mit sowas nicht mehr für voll genommen.
    (Robert Enke läßt da ja auch grüßen.)

  38. Christiane, danke, sehr wichtiger Punkt! Ich finde, Kindern Selbstvertrauen mitzugeben das wichtigste überhaupt. Das hab ich ja auch bei der Diskussion um Schwerhörige in der Schule schonmal geschrieben. Und ich stimme Dir voll zu, nicht okay zu sein wird Kindern allzu oft und unbewußt mitgeteilt, nicht nur, aber gerade Behinderten. Hier bin ich aber mangels eigener Erfahrung und Expertenwissen schon am Ende. Einerseits denke ich nämlich schon, was unellen und regenbogen sagen, dass das nicht so sehr eine Frage des CIs oder nicht ist. Und wie was immer die Eltern machen von den Kindern erlebt und verstanden wird, liegt ja auch nicht ganz in der Hand der Eltern. Andererseits frage ich mich schon, ob vielleicht dieser Eingriff doch so schwerwiegend ist, dass man sich als Kind unweigerlich (oder in den meisten Fällen) unzureichend vorkommt. Ich tendiere eher zum ersten, aber da wüßte ich gern mehr von Betroffenen.

    Kim, your comment made me think about the issue of swimming. I don’t think swimming and not hearing is a problem anyway. Being deaf in a regular school’s swim class might be one, though, for some people. That would be one of the points where parents‘ encouragement might be needed so that the child doesn’t think she/he is the problem. They and the teachers should give confidence and also some strategies to deal with the situation.

  39. Nachtrag, @unellen:
    Hab mich nochmal erkundigt, seit wann es CIs gibt – das sind wohl so etwa 20 Jahre.

    In der Tat kann also derzeit noch gar nicht gesagt werden, ob bengies Behauptungen, daß nur Gehörlose ohne CI erfolgreich sein können und CI-Träger von Kindheit an zwangsweise erfolglos bleiben werden. Denn mit höchstens 20 Jahren ist man halt noch kein Generaldirektor. 😉

    Im übrigen muß man auch mal sagen….bislang sind so richtig supererfolgreiche Vorzeige-Gehörlose doch eigentlich auch mehr Ausnahme-Erscheinungen, oder täusche ich mich da?
    Wie viele Gehörlose gibt es denn in absoluten Spitzenpositionen – und wenn das schon selbstverständlich wäre, warum wird dann so oft extra bei Sehen statt Hören darüber berichtet? Wohl eher, um denen, die (noch) nicht soweit sind, Mut zu machen und zu sagen: Ihr könnt auch mehr erreichen, als das bislang der Fall ist….;-)

    bengie, Argumente gegen das CI, okay – aber bitte immer schön sachlich bleiben. 😉

  40. Pingback: Nur wer schreibt, der bleibt? Braille, Schrift und Gebärdensprache « Not quite like Beethoven

  41. Also ich musste mich erstmal wieder fangen, ich musste so lachen!

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