Haben Kinder ein “Recht” auf elektrische Ohren? Oder darauf, kein Cochlea Implantat zu haben?

Die Möglichkeiten oder Angebote der modernen Medizin finde ich ja gut. Wären es Zwänge — oder werden es über sozialen Druck Zwänge — finde ich sie weniger gut. Aber wie sieht es eigentlich mit Rechten aus? Haben taube Kleinkinder ein Recht auf ein Cochlea Implantat (CI) — und wenn man es ihnen nicht noch im Kindesalter verschafft, ist man im Unrecht? Oder ein Recht darauf, kein Implantat zu erhalten? Und ist, wer dagegen verstößt eigentlich nur moralisch im Unrecht oder sogar rechtlich?

Keine einfachen Fragen, sehr unangenehme sogar. Vor ein paar Wochen ist dazu ein interessanter Text erschienen:

Müller, S; Zaracko, A. (2010), „Haben gehörlose Kleinkinder ein Recht auf ein Cochleaimplantat?Nervenheilkunde 29 (4): 244-248

Ich wollte schon länger was darüber schreiben, habe es aber immer aufgeschoben. Jetzt hat sich aber vor ein paar Tagen schon Jule dazu geäußert. Dann hat gestern Regenbogen hier im Blog den ersten Kommentar dazu geliefert, der vielleicht in der anderen Diskussion etwas untergeht. Bernd vom Taubenschlag hat eine Diskussionsvorlage geliefert. Und schließlich erhielt ich noch ein paar E-Mails, in denen ich gefragt wurde, was ich von dem Text halte. Darum hier nun ein paar schnelle Gedanken dazu — keineswegs fertig, es darf diskutiert werden:

Müller und Zaracko wollen die Frage beantworten, „ob Eltern das Recht haben, ihren gehörlosen Kindern ein CI zu verweigern“ (245). Die Frage ist also: Wo sind die Grenzen der Autonomie der Eltern bei Fürsorge und Erziehung ihrer Kinder? Wann darf, wann muss der Staat einschreiten um Pflege und Erziehung der Kinder sicherzustellen und ihre Rechte zu schützen? Dornige Frage, überall wo sie sich stellt — und das ist ja beileibe nicht nur und nicht einmal hauptsächlich bei CIs der Fall. Man denke nur an Mißbrauch und Verwahrlosung. Und es könnte tatsächlich dazu kommen, dass ein Fall so eskaliert, dass ein Gericht die Frage klären muss.

Kernsatz von Müller und Zaracko ist, soweit ich sehe:

Im Fall des CI sind die Folgen der Implantation weitgehend reversibel, die der Nichtimplantation aber nicht.

Darum plädieren sie dafür, gehörlose Kinder sowohl mit einem CI zu versorgen als auch sie Gebärdensprache zu lehren. Beides. Immer. Immer Gebärdensprache vermitteln. Aber auch immer implantieren.
Denn ein CI zu verweigern schädige das Kind nachhaltig — und zwar insofern als es „im sozialen Leben, insbesondere in seiner späteren Berufswahl, erheblich eingeschränkt sein wird“ (246). Interessen von Eltern, Familie, Organisationen, Kirchen oder Gehörlosenkulturen müssten zurückstehen, falls sie gegen die Implantation sind.

Von der Logik her ist der Schluss bestechend. Einfach beides! Ich kann nicht bestreiten, dass man so das, nennen wir es mal das Autonomiepotential der Kinder maximiert — auf dem Reißbrett jedenfalls. Damit das Ganze aber funktioniert, muss die Wahlfreiheit ja zumindest bis ins Jugendlichenalter gewährleistet bleiben. Und das wiederum setzt voraus, dass Laut-, Schrift und Gebärdensprache auf hohem Niveau gelernt werden können. So dass der Jugendliche oder junge Erwachsene wirklich frei entscheiden könnte, das CI auch abzulegen und dadurch nicht behindert würde. Dass das hohe Anforderungen an das Kind sind und es die entsprechende Infrastruktur gegenwärtig nicht gibt, wurde in den Einträgen und Diskussionen dieses Blogs ja schon verschiedentlich thematisiert (z.B. hier und hier). Und es bleibt auch die Frage, ob dem Kind letztlich damit gedient wäre, ein CI zu bekommen, wenn sein gesamtes familiäres Umfeld nicht darauf oder sogar dagegen eingestellt ist. Müller und Zaracko sagen ja auch, dass es nicht um eine Entziehung des Sorgerechts gehen würde, also: Wäre Kindern damit gedient, im engsten Familienumfeld keine Unterstützung zu erhalten? Entweder weil die Eltern es nicht können oder nicht wollen? Ich glaube ja, dass Unterstützung durch die Eltern eins der wichtigsten Dinge ist, die man Kindern geben (oder nehmen) kann.

Selbstverständlich kann man trotz alldem noch argumentieren, Implantieren sei besser als Nicht-Implantieren. Aber: Dann muss man sich andere Argumente suchen. Nämlich sich nicht auf Autonomiemaximierung für die Kinder und Schadensminimierung wegen Reversibilität berufen, sondern einfach klar sagen, dass man möchte, dass das Kind die Chance erhält, in hörendem Umfeld zu bestehen. Und dass man dabei in Kauf nimmt, dass es für Kind und Eltern kein Sonntagsausflug wird. Aber gut, das ist das Leben ja sowieso nicht.

So. Und jetzt ist es spät, ich bin müde und geh ins Bett. Schaut mal selbst in den Text. Und das was Jule, Regenbogen und Bernd sagen. Und schreibt mal Eure Meinung.

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135 Antworten zu “Haben Kinder ein “Recht” auf elektrische Ohren? Oder darauf, kein Cochlea Implantat zu haben?

  1. Regenbogen

    [Regenbogen, ich habe mal Deinen Kommentar von drüben hier nochmal reinkopiert, hoffe das ist okay! Not quite]

    Spontan zwei Dinge:

    Zum einen die Äußerung, die Deaf Community „beansprucht das Recht auf die gehörlosen Kinder auch hörender Menschen“.
    Ich weiß jetzt nicht, wer genau das wann gesagt hat und wie viele Leute diese Ansicht teilen.
    Finde sie aber unmöglich.
    Wenn ich ein Kind habe, dann „gehört“ dieses Kind allenfalls dem lieben Gott und sich selbst, nichtmal den Eltern „gehört“ es (ist ja kein Besitz!), aber schon gar nicht welchen Gruppen auch immer.
    Es ist der Sorge der Eltern anvertraut und wenn mir da jemand käme, „das gehört uns“ – da würde ich ein bißchen kiebig drauf reagieren.
    Ich wäre schließlich keine Gebärmaschine von neuen Mitgliedern der Deaf Community oder von wem oder was auch immer, sondern immer noch die MUTTER des Kindes.

    Zweitens aber auch – völlig daneben:
    Daß Nichthörenkönnen zu „irreversiblen hirnorganischen Defiziten“ führt.
    Okay, wenn man damit das Hören meint….aber dann sollte man´s auch so sagen.
    Hirnorganische Defizite klingt für mich aber eher so, als wären die alle gaga.
    Und das ist ja wohl definitiv nicht der Fall.

  2. Zu der Frage des (Wohin- und Dazu-) „Gehörens“ wurde mir vorhin dieses schöne Video zugespielt. Ich weiß jetzt gar nicht so genau ob ich sagen darf von wem es ist, aber es ist schön und paßt sehr gut — und ich wollte es Euch nicht vorenthalten. Schaut mal: Gebärdensprachpoesie (ASL) von Ella Mae Lentz mit englischen Untertiteln http://www.youtube.com/watch?v=PzpbYDCpyWg&sns=em (Untertitel ab 1:12)

  3. Pingback: Tweets that mention Haben Kinder ein “Recht” auf elektrische Ohren? Oder darauf, keine ...: Müller und Zaracko wollen die Frage beantw... -- Topsy.com

  4. Ich beginne mal ganz ohne Umschweife.
    Bernds Äusserung , gerade der Hinweis auf das Naziregim, halte ich für ganz groben Unfug! Ich gehe davon aus, dass er erwachsen ist und selbständig über sich und sein Leben entscheiden darf. Kinder können das noch nicht. Doch den Fehler zu begen, dass man seinem Kind eine Möglichkeit der Entwicklung verbaut, in vollem Bewußtsein, halte ich für sehr gefährlich! Schwerhörigkeit ist eine Behinderung, die dem betreffenden Menschen im alltäglichem Leben stak beeinflussen kann, aber, die mit gewissen Hilfsmitteln und der Gebärdensprache, minimiert werden kann und dem Menschen mehr Lebensqualität gibt.
    Niemand regt sich darüber auf, dass geistig behinderte Kinder schon früh gefördert werden. Obwohl diese manchmal deutlich ihren Unmut zur Therapie zeigen. Sollen Eltern dieser Kinder dann sagen, ach was solls, dann finden sie sich eben nicht zurecht, dann machen wir eben unsere eigene Subkultur auf.? Oder Eltern schwer herzkranker Kinder.Sollen sie die Implation des Spenderorgans verweigern? Wer weiß wie sich ihr Kind in ein paar Jahren entschieden hätte. Vielleicht lebt es dann noch und kann sich überlegen wie schön es doch wäre mit gleichaltrigen Kindern draußen zu toben. Nur leider ist ihm diese Möglichkeit genommen worden.
    Eine Glaubensgemeinschaft lehnt strikt Bluttransfusionen ab. Bei Erwachsenen, die sich nach einer gescheiten Aufklärung darüber bewußt sind, welches Risiko sie eingehen, sehe ich kein Problem bei der Ablehnung. Doch wie ist es mit den Kindern dieser Menschen? Mittlerweile wird den Enltern, wenn ihr Kind lebensbedrohlich erkrankt ist und eine Transfusion benötigt, die Entscheidung abgenommen. Sie können nicht mehr ablehnen! Für diesen Moment geht das Wohl des Kindes vor und den Eltern wird für diesen Moment das Sorgerecht entzogen.
    Für mich hat ein Kind das Recht darauf , die besten Startmöglichkeiten für sein Leben zu erhalten. Und dazu gehört auch zu höhren, seine Sprache zu entwickeln. Ob es sich nachher, als Erwachsener, das CI entfernen lässt, dass bleibt seine Entscheidung. Doch finde ich es auch wichtig, dass diesen Kindern ebenfalls die Gebärdensprache beigebracht wird. So können sie sich entscheiden und müssen nicht mit der Entscheidung ihrer Eltern leben.

  5. Pia Butzky

    Also, uff, ich packe das nicht mehr. Bin doch nur CI-Trägerin aus meiner eigenen persönlichen Situation heraus. Aber was man nun grundsätzlich mit Kindern und CI und Gehörlosen so ganz allgemein grundsätzlich und für alle flächendeckend anstellen sollte – Himmel, ich weiß es nicht und möchte nicht mehr so grundsätzlich massenübergreifende Fragen gestellt bekommen. Und erst recht nicht „be-meinungen“ oder beurteilen müssen.

    Jeder Mensch soll aus seiner eigenen Situation heraus ein Angebot annehmen oder ablehnen dürfen, auch Eltern von kleinen Kindern. Und erwachsene Gehörlose oder Ertaubte auch.

    Wunderbar, dass es das CI gibt, es hat mir persönlich enorm geholfen. Aber wer es nicht möchte, darf nein sagen. Und bloss weil ich ein CI habe, bin ich nicht Vertreterin einer Haltung oder einer Methode. Hilfe, ich mag das nicht!

    Erst nach meiner persönlichen CI-Versorgung kam ich stückchenweise mit dem ganzen schon bestehenden Hörkampfwiggel um die Zwangsversorgungsparanoia auf allen Seiten (Medizin und Gehörlose) in Berührung und war schockiert!! Muss das denn wirklich sein? Muss jeder Futzi seine Meinung dazu abgeben, was andere Menschen tun sollten, obwohl er/sie gar nicht in der Lebenssituation ist und sich nichts dazu anmassen kann? Muss ich mir den Zank denn überhaupt antun, bloss weil ich ein CI habe?

    Der erste Impuls war: „Raushalten.“ Der zweite Impuls: „Nicht mein Ding. Ich habe keine gehörlosen Kinder, kenne die Situation nicht und kann mir daher keine Meinung erlauben, erst recht kein Besserwissen.“

    Lebenshaltung: Nur für sich zu sprechen und respektvolle Distanz zu anderer Leute Lebensituation einhalten, dann wäre vieles einfacher. Aufnehmen und ernst nehmen, was andere an Bedenken haben. Ihr eigenes Leben entscheiden lassen.

    Erschöpft: Pia.

  6. Pia Butzky

    Mal die Gegenfrage:
    Haben Menschen mit organisch deformiertem Innenohr, mit Hörverlust und Ohrerkrankungen seit der CI-Entwicklung kein Recht mehr auf medizinische Behandlung im Sinne von Usachenerkennung und Heilung?

    Seit es das CI gibt, wird niemand mehr ausreichende Forschungsgelder bereitstellen für die Suche nach Heilungsmethoden von Innenohrerkrankungen. Damit bleibt der Status des Hörgeschädigten auch zukünftig unveränderbar, denn das CI heilt nicht. Es betoniert den Zustand eines kaputten Hörsinnes ein. Das bleibt dann so.

    Was immer vergessen wird:
    Ertaubte freuen sich zwar sehr über das CI, aber noch mehr über eine rechtzeitige Heilung von Hörverlust. Das CI ist das endgültige AUS für den Wunsch nach dem gesunden, natürlichen Gehör.

    Ich habe jahrelang verzweifelt gehofft, dass man Morbus Meniére erforschen und heilen würde, aber als Antwort gibt es nur das CI. Je besser die Technik, desto chancenloser die Aussicht, jemals wieder gesund werden zu können, auch für alle, die in den nächsten Jahrzehnten erkranken werden. Ist doch traurig.

    Wenn die Medizin also jetzt argumentiert, mit dem CI habe sie nun auch ein Anrecht auf Implantationen (denn darum geht es, nicht um das Recht von Kleinkindern), dann kaschiert sie damit den Stopp bei der Suche nach eigentlich viel wichtigeren Heilungsmethoden.

    Und was ist mit den Menschen, bei denen organisch eine Situation vorliegt, in der man nicht implantieren kann? Haben die dann nicht auch ein Recht auf eine entsprechende Prothetik? Da muss sich die Medizin aber sputen, dass sie mal schnell für alle die passende Technik liefert, wenn sie schon „Rechte“ darauf insistiert.

    Die haben doch einen Hau, die Mediziner.

  7. Danke für Eure langen Kommentare!

    nina, ist das so bei den Bluttransfusionen? Interessant. Wußte ich gar nicht. Ich glaube, ein Problem mit Taubheit/Gehörlosigkeit ist — und das habe ich selber zu spüren bekommen als ich überlegte ob ich ein CI machen lassen soll — dass sie nicht tödlich ist, sondern man auch damit gut leben kann, wenn man das richtige Umfeld hat. Das ist ja bei all der Frage Bluttransfusion oder Organspende normalerweise nicht der Fall und macht es da insofern „einfacher“. Ich stimme übrigens zu, dass was gewonnen wäre, wenn CI und Gebärdensprache immer in einem Zug genannt und gemacht würden.

    Liebe Pia, ich wollte Dich nicht bedrängeln! Freut mich umso mehr, dass Du Deine Überlegungen mitteilst! Was die „massenübergreifenden“ Fragen angeht, das ist halt im Grunde ein philosophischer, genauer medizinethischer Fachtext, der ein bißchen in die Rechtsdogmatik hineinragt. Daher die „breite“ und „allgemeine“ Fragestellung. Es ist eben die Perspektive eines Wissenschaftlers oder auch eines Richters oder einer Behörde. Du hast völlig recht als Betroffener stellen sich die Fragen nicht in der gleichen Weise (sondern ganz andere). Und das ist auch okay so. Allerdings könnten wir ja alle auch ganz unmittelbar von dem Thema betroffen werden: nämlich insofern wir noch Kinder haben werden.
    Was die Forschung auf anderen Gebieten angeht — ist das so? Also dass keine Gelder mehr dafür bereitgestellt werden? War bisher nicht mein Eindruck. Ich habe aber auch nicht ganz genau hingesehen. Mein Eindruck war eher, dass regenerative Methoden immer noch der ganz heiße Scheiß sind gerade. (Abgesehen davon, dass die Innenohrforschung natürlich immer noch nicht mit so viel Geld gepusht wird wie Krebs oder Alzheimer…)
    Achso und zu Deinem letzten Absatz: Der Ausgangspunkt des Textes ist ja, dass es das CI gibt. Damit ist (dauerhafte) Gehörlosigkeit zur Entscheidung geworden und erst daher ergeben sich all die Fragen um Rechte usw. Wenn nicht operiert werden kann und es keine Therapie gibt, stellt sich die Frage nicht ob man ein Recht darauf hat. Aber nur genausolange es keine gibt…

  8. Pia Butzky

    Beethoven, weisst du, die Grundsatzdiskussionen sind nicht so neu. Wirklich nicht. Deshalb das „Jetzt aber mal gut“, weil es ja schon elend lange so geht, dass jeder meint, die Weltfrage darin klären zu müssen. Wir sind aber eben keine Richter oder Ärzte oder Behörden. Und die müssten auch nur Einzelfällen prüfen und klären, die könnten auch keine Verpflichtung daraus machen, das CI zu implantieren. Deshalb mal mein Bremsfuss auf solche Fragen …

    Zu Rechten und Pflichten der Implantation: Muss man sich auch ein Hüftgelenk einoperieren lassen, weil es sie gibt? MUSS man Medizintechnik nutzen, weil sie da ist? Der Druck der Implantation geht von Medizinern aus, wenn die Nachfrage patientenseitig nicht da ist. Wo gibt es das sonst noch!?

    Und:
    Dauerhafte Gehörlosigkeit ist keine Entscheidungfrage bei allen, die kein Implantat bekommen KÖNNEN. Und die gibt es doch weiterhin reichlich. Da ist das CI doch auch zwecklos. Was ist mit denen? Oder dürfen die einfach mal zufrieden sein mit ihrer schmerzlosen Gehörlosigkeit ohne Leidensdruck? Die Zufriedenheit damit halte ich für immens wichtig. Denn sehr viel schlimmer wäre hoher Leidensdruck ohne medizinische Hilfen.

  9. Klar, ich muss das nicht entscheiden. Zum Glück. Jedenfalls solange ich kein gehörloses Kind bekomme. Trotzdem finde ich die Fragen berechtigt, der Text ist ja gerade der Versuch, nicht nur „rumzumeinen“ (mit all den positiven und negativen Folgen, die solche Versuche mit sich bringen).
    Außerdem es geht ja nicht um die Nutzung von Technik überhaupt (wie in Deinem Hüftgelenkebeispiel), und der Fall, was man selbst als erwachsener Mensch mit sich anstellt ist doch eh ziemlich unproblematisch. Sondern um die Frage ob moralisch oder gar rechtlich im Unrecht ist, wer gehörlosen Kleinkindern kein CI implantieren läßt (mit den entsprechenden Folgen, die unsere Gesellschaft typischerweise für sowas bereithält). Und ob möglicherweise sogar das Sorgerecht der Eltern ausgehebelt werden könnte. Man muss keine Alarmstimmung verbreiten, aber wichtig und ungeklärt finde ich die Fragen schon.
    Dass dauerhafte Gehörlosigkeit ohne Möglichkeit zum Implantat keine Entscheidungsfrage ist — genau das habe ich doch geschrieben, oder?

  10. Regenbogen

    So, jetzt hab ich mal ein bißchen mehr Zeit.

    Ich kann das sehr gut unterschreiben, was Pia geschrieben hat.

    Ich glaube, so was Ähnliches habe ich schon mal geschrieben…
    Was braucht ein Kind? Elterliche Zuwendung, Nahrung, Hygiene – und natürlich auch soziale Kontakte über das Elternhaus hinaus.
    Solange die Eltern versuchen, ihm das alles zu geben, besteht für mich weder operiert noch nicht operiert eine Notwendigkeit, Eltern das Kind wegzunehmen.

    Bei der Bluttransfusion, die ja von den Zeugen Jehovas abgelehnt wird, sehe ich das völlig anders, denn da geht es um das Leben des Kindes, wenn das Spenderblut braucht. Aber ein CI?

    Ich denke, diese Frage kann doch jeder nur für sich selbst und halt – wenn er ein gehörloses Kind hat, gezwungenermaßen – für sein Kind entscheiden. Über ein eigenes CI rede ich mal nicht, denn darum ging es ja in dem Artikel nicht.
    Und da müssen doch die Eltern überlegen, wie sie dem Kind die ihrer Auffassung nach beste Grundlage mitgeben, in seinem Leben bestehen zu können.
    Da hat doch niemand das Recht, Urteile zu fällen oder gar nach Sorgerechtentzug zu schreien.
    Weniger Chancen in Beruf oder bei der Partnerwahl (ich glaube, die wurde auch erwähnt)? Wäre mir nicht bekannt, daß gebärdende Gehörlose haufenweise im Zölibat leben, weil sie keine Partner gefunden haben.
    Und beruflicherseits haben sie bestimmt mit Problemen zu kämpfen, die Hörende so vielleicht nicht haben – aber dank Dolmieinsatz etc. ist da doch auch einiges besser geworden, von der gegenwärtigen allgemeinen Krise (die ja auch Hörende trifft) mal abgesehen?

    Umgekehrt mag ich auch die Position der Hardliner gegen das CI nicht, die da mitunter Menschen, die sich dafür entschieden haben, ganz schön miesmachen. Man darf gerne sagen, daß man die Entscheidung für falsch hält, aber den Leuten vorwerfen, ihnen wäre es, mit Verlaub, scheißegal, was ihr Kind fühlt und wie es später klarkommt?
    Das finde ich unfair und obendrein ziemlich dumm – denn damit schaden sie sich selbst; es IST nunmal KEINE gute Idee, Gift und Galle zu spucken, wenn man andere Menschen von seinen Ideen überzeugen will. 😉
    (Kleiner Exkurs…meiner Erfahrung nach denken so manche Gehörlose bei der kleinsten Kritik, man wollte ihnen was. Aber wenn sie sich mal bemühen, objektiv zu sein: Wie würde es auf sie wirken, wenn sie hören könnten, bekämen ein gehörloses Kind, könnten keine DGS – und dann käme jemand und würde sagen: Hey, dein Kind gehört mir und wenn Du´s implantieren willst, bist Du in etwa so was wie ein Nazi? – Ich wage mal zu behaupten, daß spätestens da die Entscheidung FÜR ein CI fallen würde…..)

    So, und jetzt geh ich gleich erstmal die Maus fragen. Heute erstmalig mit Dr. Eckart von Hirschhausen. 😉

  11. Lukas Huber

    Habe den Aufsatz von S. Müller und A. Zaracko gelesen und kann darüber nur den Kopf schütteln, wieviele Halbwahrheiten und Populismus darin verbreitet wird. Schade um meine Zeit.
    Was mir beim Lesen aufgefallen ist, dass die Autoren nur auf das deutsche Grundgesetz eingegangen sind, aber mit keinem Wort auf die UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen (Deutschland hat es ratifiziert) und sonstigen internationalen Menschenrechtsdokumenten, die auf die Sprachen- aber auch auf die Kulturrechte eingehen. Das Übereinkommen verpflichtet die Vertragsstaaten, in politischen und rechtlichen Fragen die behinderten Menschen sowie NGOs als Vertreter von Menschen mit Behinderungen AKTIV einzubeziehen, auch wenn diese gegen die *staatlich verpflichtende* Implantation ist. Das deutsche Grundgesetz kann als nicht gültig erklärt werden, falls sie nicht konform ist mit dem Übereinkommen und sonstigen internationalen Menschenrechtsdokumenten, die Deutschland ratifiziert hat. Von daher glaube ich vorerst nicht, dass die Autoren mit ihrer Rechtsauslegung das letzte Wort haben 😉

  12. Regenbogen, damit haben wir (mit Pia) schon zwei Stimmen, dass die Frage CI oder nicht, Gebärdensprache oder Lautsprache, eine ist, die ausschließlich den Eltern obliegt und bei der der Rechtstaat nichts zu suchen hat. Oder besser: nichts weiter — außer dem nämlich, was er sowieso schon klärt im Verhältnis zwischen Kindern und Eltern.

    Damit ich hier nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht dafür, dass der Verzicht auf ein CI als Schädigung des Kindes gewertet würde — und ehrlich gesagt, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Gericht das tatsächlich so sehen und eine Implantation anordnen würde. Ich finde es nur gut, die Fragen mal in der Radikalität aufzuwerfen und drüber nachzudenken.
    Was ich denke was eine Schädigung darstellen würde wäre: Wenn Kinder nicht so wie im Einzelfall möglich in Sprache (Laut und Gebärde) und Schrift gefördert werden. Aber das betrifft ja weniger die Kinder und Eltern als vielmehr die bislang kaum vorhandene Infrastruktur dafür. Die Eltern und Kinder unterstützt, wenn sie nicht das Glück haben, sowieso in ein Umfeld hineingeboren zu sein und in eine Schule zu gehen, wo alles gut läuft.

    Lukas, hi mal wieder! Na, das letzte Wort würden sie sowieso nicht haben, das hätten ja — falls es tatsächlich mal soweit kommen sollte — die Gerichte. Ist ja nur ein Aufsatz aus einer Fachzeitschrift. Guter Hinweis auf die UN-Konvention, danke! Das ist tatsächlich eine seltsame Auslassung… Auf diese Weise übersehen sie, dass gerade vieles in Bewegung ist und sich bessert, so dass die Kinder (hoffentlich bald) weniger behindert und mehr gefördert werden.

    Übrigens, hat sich eigentlich jemand das Video oben im zweiten Kommentar angesehen?

  13. Für mich die Sache relativ einfach: Das CI ist ein schwerer medizinischer Eingriff, der nicht lebensnotwendig ist. Insofern liegt das Recht zur Einwilligung (oder die Ablehnung) eindeutig bei den Eltern eines minderjährigen Kindes. Operative Eingriffe dieser Art ohne Zustimmung der Erziehungsberechtigten sind Körperverletzung – auch juristisch.
    Was ist denn das für eine komische Debatte? Soweit kommts noch, dass Ärzte und der Staat entscheiden, wann und wie operiert wird.

  14. Pia Butzky

    Den Artikel im Link oben habe ich auch gelesen und kann (ebenfalls) nicht klar einordnen, welcher Art diese Veröffentlichung ist. Diskussions-Artikel in „Nervenheilkunde 2010“ mit Querbeetsammlung aus verschiedenen nicht repäsentativen Quellen wie Internetforen und anderen „Schnippselmedien“, eine Sammlung von unterschiedlichen Standpunkten.

    Man muss nicht wie der Hofhund auf jeden Artikel oder jede Veröffentlichung anspringen, denn dann geht es los mit falschen Zitaten und emotional groben Abkürzungen, was in der Quelle noch halbwegs differenziert war.

    Nur soviel:
    Das RECHT auf Implantation bedeutet, man muss nicht vor Gericht in jedem Einzelfall sich erst eine Implantation erstreiten oder sie sogar selbst finanzieren. Egal, ob nun Kind oder Erwachsener. Diese patientenfreundliche Rechtslage haben wir jetzt hier in Deutschland. Darum geht es wohl.

    Die PFLICHT zur Implantation ist dagegen etwas komplett anderes. Wenn man Eltern dazu verpflichten möchte (was jetzt in der Diskussion erfundenes Science Fiction ist, denn darum geht es in der Realität gar nicht), müsste man schlüssig aufzeigen, welche erheblichen Nachteile und unzumutbaren Schädigungen erfolgen würden, wenn ein Kind gehörlos ohne CI aufwächst. Es muss ja nachvollziehbar dokumentiert werden, dass ein CI zur Schadensabwendung unbedingt implantiert werden muss (Recht des Kindes = Pflicht der Eltern).

    Und da wird es dann lustig:
    Weil die Gehörlosen partout nicht leiden und es schlimm finden wollen, gehörlos zu sein, wird jede/r es schwer haben, die Notwendigkeit eines CI ausreichend überzeugend zu begründen. Umgekehrt müsste man schon eher Angst haben: In Zeiten von Sparmassnahmen könnten Gerichte das grundsätzliche Recht auf CI-Versorgung kippen und jeder steht erstmal ganz ohne Anspruch da.

    Sehr verzerrt wird wieder einmal die Frage zur Autonomie von elterlichen Entscheidungen dargestellt, indem eine kleine Gruppe von Gehörlosen als extrem ideologisch motiviert diffamiert wird und damit (für die Autoren) als Eltern das Recht verlieren, für ihr Kind zu entscheiden. Aber Hallo! Vielleicht geht es ihnen einfach nur gut und sie wollen einfach nicht leiden ohne CI?

    Wer ist das denn nun eigentlich, der/die ein berechtigtes dringliches Interesse hat an der CI-Versorgung eines Kindes, das nicht seines/ihres ist? Die Gesellschaft? Nö. Also, die kommt ganz gut damit zurecht, dass es Gehörlose gibt. Also, wer kann es nicht aushalten, dass es gehörlose Kinder ohne CI gibt? Mal Finger hoch.

  15. Guten Morgen Christiane — das ist es sehr schön auf den Punkt gebracht. Was das für eine komische Debatte ist? Also für mich ist das hier ein Weg, über solche Texte nachzudenken und sie nicht einfach so im Netz stehen zu lassen, sondern darauf zu antworten und zu kommentieren. Und ich finde es klasse, dass alles, was hier bisher von mir und Euch geschrieben wurde, dann von den Suchmaschinen gefunden wird, wann immer jemand nach den Themen oder dem Text sucht. Hoffentlich ziemlich weit oben.
    Nachtrag, 10:29 Uhr — Ich habe gerade mal geschaut: Wenn man bei Google „haben gehörlose kinder recht ci“ eingibt, kommt an erster Stelle Bernds Text im Taubenschlag und an dritter dieser Eintrag.

    Pia, meine Finger sind unten 😉 Dankeschön für den klasse Kommentar! Den Aspekt, wie das mit der Finanzierung von CIs läuft, dass dadurch in den USA CIs tendentiell ein „Oberschichtenphänomen“ sind und hier in D nicht fand ich auch ziemlich bedenkenswert.

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  17. CharlyBrown

    Vor einigen Jahren haben einige Deafy gefordert, CI für Kinder gesetzlich
    verbieten und taube Kinder den hörendenden Eltern wegnehmen!
    Gl-Eltern, die ihrem tauben Kind ein CI gönnten, wurden von den anderen
    Gl beschimpft und praktisch aus der Gl-Gemeinschaft verstossen!
    Das Recht der Eltern wurde missachtet.
    Jetzt kommen hörende „Fachleute“ mit dem gegenteiligen Extrem,
    „gesetzliche Pflicht zum CI für taube Kinder“.
    Auch das ist Missachtung der Rechte von Eltern.
    Zum Glück ist Deutschland, trotz mancher Unzulänglichkeiten und einigen
    unfähigen Politikern, immer noch ein halbwegs guter Rechtstaat.
    Ein gesetzlicher Zwang zum CI wird nicht kommen.
    Falls die Abgeordneten so blöd sind, so ein Gesetz zu beschliessen, wird es
    ganz sicher vom Bundespräsidenten gestoppt oder vom Bundesverfassungsgericht.
    So ein Gesetz würde sehr wahrscheinlich auch vom Finanzminister abgelehnt!
    Grund: Bei misslungenen Operationen müsste der Staat lebenslänglich Rente
    zahlen.(ähnlich wie Impfschäden durch gesetzlich vorgeschriebene Pockenschutz-
    impfung).
    Eine gesetzliche Pflicht wäre nur möglich, wenn CI ein normales hören garantieren
    würde. Die meisten CI-Kinder erreichen aber nur ähnlichen Status wie
    Schwerhörige die mit Hörgerät Lautsprache verstehen.

    Die UN-Konvention ist ein anderes Thema.
    Solche politischen Texte werden oft ganz unterschiedlich interpretiert.
    Hörende Eltern tauber Kinder könnten die UN-Konvention so interpretieren:
    Ihr Kind hat Anspruch auf Versorgung mit zwei CI um gleichberechtigt mit
    hörenden Kindern in Schule und Ausbildung mitzuhalten.

  18. Regenbogen

    Ach jau, die rein juristische Seite…..
    da kann ich mich auch nur anschließen; so schnell schießen die Preußen nicht und ich glaube nicht, daß es mal zu so einer Implantationspflicht kommen wird.

    Das wäre doch absolut nicht verfassungsgemäß.
    Dazu müßten wir schon einen richtigen Unrechtsstaat bekommen…..und so viel man auch an Deutschland rummeckern kann, sooooo arg isset momentan doch noch nicht. 😉

  19. Charly Brown, danke für den Kommentar. Es gilt wohl der Spruch, dass wer die Geschichte nicht kenn oder nichts aus ihr gelernt hat, sie wiederholt. Wenn auch mit anderem Vorzeichen.
    Und ja, ich denke auch, solche Dokumente wie die UN Konvention laufen auf so abstraktem Niveau — erst auf der Ebene konkreter Interpretationen oder Maßnahmen wird es interessant. Und da kann es dann auch Streit geben, in dem sich beide Seiten auf die Konvention berufen. Bei der Frage wie man Straßen, Bürgersteige und öffentliche Plätze behinderten- bzw. minderheitengerecht gestaltet, passiert zB gerade sowas.

    Regenbogen, eben. Würde vielleicht sogar noch ein „o“ wegnehmen. 😉

  20. Regenbogen

    Neeeeeeee, das war schon etwas gedeeeeeehhhhhnt gesprochen. „lach“

  21. Lest mal hier den Artikel und besonders die Kommentare!!!!: Es ist eine Gesellschaft in Deutschland, die es Behinderten schwer macht und Besserung ist nicht in Sicht.

    http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Bayern/Artikel,-Ein-normales-Leben-fuer-Anna-Sophia-_arid,2140056_regid,2_puid,2_pageid,4289.html

    Deswegen ist es für die Autorinnen einfach, zu sagen, die Kinder hätten einen Nachteil, wenn sie gehörlos blieben. Nur eine Lösung ist es nicht, alle gleich machen zu wollen.

    Lieben Gruß Karin

  22. Regenbogen

    Ich hab das jetzt kurz überflogen und die Kommentare jetzt auch nicht alle intensiv studiert; allerdings kann ich die z.T. schon auch unterschreiben.

    In dem Artikel geht es ja um ein Kind mit Down-Syndrom. Ich kenne auch Leute, die ein solches Kind haben. Die Symptome sind von Fall zu Fall unterschiedlich stark ausgeprägt, es bleibt jedoch auf jeden Fall ein verlangsamtes Lernen und der Entwicklungsstand eines erwachsenen Menschen mit Down-Syndrom entspricht dennoch dem eines Kindes bzw. Jugendlichen.

    Ein solches Kind in eine Regelschule zu schicken würde in meinen Augen bedeuten, das Lerntempo der anderen zu drosseln und ggfls. auch weniger Lerninhalte vermitteln zu können – es sei denn, das soll so ablaufen, daß die anderen ihr Pensum durchziehen und den Leuten dabei schnuppe ist, wie das Down-Mädchen dabei mitkommt oder ob es auf der Strecke bleibt. (Was m.E. auch nicht Sinn der Sache sein kann.)

    Von daher würde ich als Mutter eines Kindes mit einer solchen Behinderung, ehrlich gesagt, einen Besuch der Regelschule nicht wollen und muß dabei durchaus dem Kommentar recht geben, der da von Egoismus spricht.
    (Der schreibt allerdings in seinen fünf Sätzen zum Nachdenken, daß Toleranz nur die gesellschaftlich akzeptierte Ignoranz sei. Das ist natürlich Käse. Es gibt Leute, die verwechseln das, richtig. Die meinen, sie seien tolerant und de facto sind sie einfach nur wischi-waschi. Aber meiner Meinung nach gibt es da sehr wohl einen dicken Unterschied.)

    Da es Karin, so wie ich sie kenne, aber wirklich hauptsächlich um Gehörlose geht:
    Ich gebe Dir recht, daß die Lösung sicher nicht darin liegt, alle pflichtmäßig zu implantieren und damit zu „Hörenden“ zu machen – was ja bekanntermaßen ohnehin nicht so funktioniert, denn die Erfolge sind ja total unterschiedlich, von sehr gut bis nicht vorhanden.
    Da muß es auch andere Formen des Nachteilsausgleichs geben.

  23. Regenbogen

    PS
    Damit das jetzt nicht schon wieder so verstanden wird, als hätte ich was gegen Behinderte oder Lernschwächere oder wollte diese gar ausgrenzen:

    Ich finde es im Gegenteil sehr wichtig, daß Behinderte wie dieses Down-Kind als gleichwertige Menschen mit Rechten wahrgenommen werden, die genauso wichtig sind wie die der „Normalen“.
    Deren Rechte dürfen aber auch nicht völlig zu kurz kommen.
    Und um ein „normales Leben“ zu bieten, mit Freundschaften und entsprechender Freizeitgestaltung z.B., gibt es doch andere Möglichkeiten (Sportverein und so).

    Ist nunmal so, daß die Menschen auf verschiedenen Feldern unterschiedlich begabt sind.
    Ich kann auch nicht durchsetzen, daß ich bei Germany´s Next Topmodel gewinne – dafür fehlt mir die Figur und manche würden wohl behaupten, auch das Gesicht. 😉
    Ich kann auch nicht Mathe und Physik studieren. Da fehlt mir jeder Zugang zu.

    Was wirklich wichtig wäre:
    Wenn auch solche Dinge, die heutzutage noch als „weniger wert“ oder „weniger gut“ gelten (z.B. eine nichtakademische Ausbildung), eine entsprechende Wertschätzung erfahren würden, die sich dann gehaltsmäßig zumindest so bemerkbar machen sollte, daß man damit ohne Hartz IV seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Und daß solche Stellen überhaupt geschaffen werden, statt möglichst alles mit irgendwelchen Maschinen zu besetzen.
    Warum heißt es denn heute, alle Kinder sollen die Chance aufs Abi kriegen? Weil heutzutage doch selbst ne Klofrau Abitur haben muß….

    Und natürlich müssen behinderte Kinder, soweit das möglich ist, gleichwertig mit den anderen beschult werden.
    Heißt für mich: Die Kleine mit Down-Syndrom ist sicherlich nicht so leistungsfähig wie Einstein und entsprechend kann eine Schule ihr kein Vollabitur vermitteln.
    Bei Gehörlosen etwa sieht das natürlich anders aus.
    Da müßte schon drauf geachtet werden, daß in den Schulen dieselbe Qualität vermittelt wird (natürlich in Gebärdensprache) wie in den Regelschulen; dann bestehen zumindest aus diesem Grund auch keine Nachteile mehr.

  24. Hi Regenbogen, du irrst. Es geht mir im Prinzip um alle behinderten Kinder und die Gesellschaft in der sie leben. Die Schule muss sich ändern, die Gesellschaft muss sich ändern.
    In der Schule müssen die Voraussetzungen geschaffen werden, dass jedes Kind seinen Fähigkeiten entsprechend Förderung bekommt. Das geht in anderen Ländern auch. Keineswegs ist es so, dass es ein Lerntempo geben soll. Das ist nur in deutschen Schulen so.
    Auch die hochbegabten Kinder werden in Deutschland nicht gefördert!

    Jedes Kind soll das Recht haben – soviel zu lernen, wie es in der Lage ist. Was am Ende darauskommt sollte vom Kind abhängen und nicht vom System.

    Immer wieder also meine Parole:
    Nicht die Kinder – behinderten und kranken ändern, sondern das System. Das könnt ihr auch auf Kinder mit CI übertragen.

    Viele Grüße
    Karin

  25. Regenbogen

    Karin, indem Du ein behindertes Kind auf eine spezielle Förderschule schickst, änderst Du das Kind selbst ja auch nicht. 😉

    Und ich denke eigentlich, was als Lernerfolg rauskommt, hängt durchaus vom Kind ab – je nach Lernbegabung stehen da ja verschiedene Schulen offen (dreigliedriges Schulsystem).

    Inwieweit die Förderschulen da differenzieren, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    Gut, dann nenn das Ganze nicht Lerntempo, sondern Curriculum. Es bestehen doch gewisse Lerninhalte, die in einer bestimmten Zeit gelehrt werden sollen. Eine entsprechende Verlangsamung der gesamten Klasse aufgrund eines Down-Kindes würde aber meiner Auffassung nach zur Folge haben, daß die gesamte Klasse weniger Lernstoff durchkriegt – oder sie müßte mehr Zeit dafür aufwenden.
    Inklusion sollte nicht zu Lasten der Bildung gehen, finde ich.

  26. Oh doch, ein Kind in einer Förderschule ist auf jeden Fall benachteiligt (okay – es gibt auch super Schulen – die Kinder versuchen für die Regelschule fit zu machen!) und es verändert sich! Es wird vielfach nicht so gefördert wie es gefördert werden sollte. Im schlimmsten Fall retardiert es. Ich kenne solche Fälle, ein Kind wohnt in direkter Nachbarschaft!

    Das dreigliedige Schulsystem ist das Grundübel! Das muss weg!

    Es sollte eben nicht so sein, dass eine 3 Klasse den gleichen Inhalt für alle hat. Jedes auch das hochbegabte braucht etwas anderes. Es gibt Schulen in denen individuell unterrichtet wird.
    Und ja natürlich braucht ein DS Kind mehr Zeit und genau das soll es bekommen!
    Aber okay, wir kommen vom Thema ab!

    Viele Grüße Karin

  27. Regenbogen

    Wenn die Förderschulen z.T. so schlecht sind, dann sollte, finde ich, deren Qualität auf den Prüfstand und entsprechend angehoben werden. Natürlich geht sowas nicht an, daß ein Kind da verkümmert oder gar retardiert, das ist klar und da stimme ich Dir auch zu.

    Naja, und über das dreigliedrige Schulsystem kann man halt geteilter Meinung sein – ich finde, es hat Jahrzehnte lang funktioniert und die drei verschiedenen Schultypen sind ja auch dazu geschaffen worden, Kinder entsprechend ihres Intellekts zu unterrichten….aber darüber kann man streiten oder es auch lassen. 😉

    Stimmt- geht jetzt vom Thema zu weit ab, also zurück zu dem CI-Artikel. 😉
    (Sorry für den Exkurs, Not quite.)

  28. Karin, hi, danke für Deinen Kommentar!

    Was den Exkurs zu Integration in der Schule angeht (auch als Antwort an Regenbogen): Ich bin da auch eher für Inklusion als Sonderschule. Natürlich geht das mit dem in den meisten Fällen eh überlasteten, gegenwärtigen Schulsystem oft nicht gut. Regenbogen hat da einen wichtigen Satz gesagt: Inklusion sollte nicht zu Lasten der Bildung gehen. Man muss also schon gucken wo und wie dem Kind im Einzelfall am besten geholfen ist. Überambitionierte Eltern haben ja auch schon manchem nichtbehinderten Kind geschadet.

    Dennoch, ich finde, man sollte es zumindest mit der Regelschule und Helfern versuchen, wenn die Einzelfallprüfung nicht dagegen spricht — etwa weil die Sonderschule vor Ort extrem gut oder die normale Schule schlecht ist oder das Kind selbst es nicht will. Erst so, dadurch dass Leute diese Wege einfach gehen, wird sich langsam was ändern.
    Zumindest auf der Grundlage dieses Artikels kann ich nicht entscheiden, ob dieses Kind es nicht doch schaffen könnte.
    Übrigens: Dieses Interview fand ich zum Thema Schule und Integration ziemlich gut.

    Und noch zum Thema: Schwerhörige in der Schule: Eine Frage des Glücks?

  29. Im GL Cafe habe ich auf mein Interview verwiesen, welches ich mit Prof. Szagun geführt habe – zur neuen Studie!
    http://www.kestner.de/n/verschiedenes/presse/2010/szagun_2010.htm

    Eine OP, die nur zu 50 % hilft, zu empfehlen ist eigentlich schon eine Frechheit, aber dann auch noch Eltern die Entscheidung abnehmen zu wollen – riecht nach was ganz anderem.

    Mehr zu schreiben lohnt nicht!
    Viele Grüße
    Karin

  30. Danke für den Hinweis, Karin! Ich finde die Studie von Szagun, die hinter dem Interview steht, interessant und bedenkenswert. Insbesondere den Hinweis, auf die Bedeutung der Förderung durch die Eltern und das soziale Umfeld (oder eben die Vernachlässigung hierdurch). Technik ersetzt soziales Umfeld nicht.

    Aber ich kenne im Augenblick keine einzige Studie zur Entwicklung von Kindern mit CI, die mich methodisch völlig überzeugen würde. Auch die von Szagun nicht. Zum Vergleich: Hier sind noch einige andere.

    Das „hilft nur zu 5o%“ würde ich schon nicht so stehen lassen. Das gibt Szaguns Studie nämlich nicht her. Zudem müsste man, wenn man schon sowas sagen will, auch mit unversorgten Schwerhörigen und Gehörlosen vergleichen, was Szaguns Studie nicht getan hat. Sie hat nur mit dem „Normalbereich“ verglichen. Und es gibt genauso Studien, die andeuten, dass die Situation in höheren Klassen schon wieder ganz anders, nämlich ausgeglichener scheint.

    Es ist sehr gewagt, anhand einer Studie ein Urteil zu fällen. Ich zumindest würde das im Moment überhaupt weder zugunsten noch zuungunsten des CIs tun. Es gibt gerade einfach noch keinen einigermaßen zufriedenstellenden Forschungsstand. Sicher sagen kann man gerade nur: CIs bringen das Hörproblem nicht zum Verschwinden. CI-Kinder sind Schwerhörige.

  31. Ich brauchte den ganzen Vormittag, um mit mir einig zu werden, ob ich noch etwas zu diesem Thema schreibe. Doch es beschäftigt mich doch zu sehr, um einfach damit abschliessen zu können.
    Es gibt Eltern, die können sich aus verschiedensten Gründen einfach nicht ausreichend um das Wohlergehen ihres Kindes kümmern. Ganz wertfrei. Wenn jetzt in verschiedenen Gesprächen, in denen einen vernüpftige Aufklärung zum Thema CI mit allen Vor- und Nachteilen, sich heraus kistallisiert, dass die Eltern, obwohl das Kind von einem CI in seiner Entwicklung profitieren würde, nicht in der Lage sind sich adäquat, mit einer vernüpftigen Begründung, dafür oder dagegen zu entscheiden, warum sollen soche Eltern dann nicht Hilfe bekommen und evtl. diese Entscheidung gar nicjht treffen müssen?! Jedes Kind hat auch Rechte! Und wenn die Eltern nicht in der Lage sind, dann sollte ihnen Hife zur Seite gestellt werden und wenn das immer noch nicht hilft, dann sollte für die Eltern entschieden werden. Nicht ohne ein genaues Für und Wieder!
    Eine Bluttransfusion geschieht meistens in lebensbedrohlichen Situation, doch eine gestörte Sprachentwicklung begleitet das Kind sein ganzes Leben lang, obwohl es die Möglichkeit zu einer besseren Sprachentwicklung gehabt hätte. Und ich grenze hier die Gebärdensprache nicht aus. Diese Kinder sollten zusätzlich immer noch die Gebärdensprache lernen. Nur leider spricht ein großer Teil der Gesellschaft sie nicht.
    Ich würde auch die Vorsorgeuntersuchungen für Kinder vom Gesundheits-und Jugendamt begleiten lassen. Denn Kinder haben auch Rechte, nicht nur Eltern! Und wenn die Eltern nicht in der Lage dazu sind, ihren Pflichten nach zu gehen, dann hat für mich die Gesellschaft diese Pflichten zu übernehmen. Das fängt für mich schon bei dem viel diskutierten Schulmittagessen an. Es ist immer einfach zu sagen, dass sollen die Eltern entscheiden, ist ja nicht mein Kind. Und wenn es eben Nachteile dadurch hat, Pech mit den Eltern gehabt.

  32. Liebe Nina, – leider nicht fertig gedacht.

    Was ist denn wenn die Eltern es nicht wollen, der Staat oder das Jungendamt es entscheiden, und dann das Kind an einer Infektion stirbt, oder im weniger schlimmen Fall nur einfach nicht damit hört?

    Und 50 % lernen nun mal damit nicht genügend, um sich lautsprachlich durchs Leben zu schlagen!

    Und noch ein Beispiel: was ist mit lernbeeinträchtigten oä. behinderten Eltern? Gleich das Sorgerecht wegnehmen oder Kinder entziehen? oder doch gleich zur Abtreibung raten? „Ironie!“

    Nee weißt du – so geht es nicht! Nur mit hören sind die Kinder nicht mehr benachteiligt oder wie soll ich das verstehen??

    Wir sind eine heterogene Gesellschaft, das macht doch das Leben aus. Und mit DGS – das könnten mit Hilfe alle Eltern lernen, ist ein guter Bildungsstand zu erreichen und somit auch ein guter Job! Wenn die Gesellschaft sich nur nicht dauernd Gedanken machen würde, wie man aus allen Menschen nichtbehinderte und gesunde machen kann…….

    Karin

  33. Regenbogen

    „DGS – das könnten mit Hilfe alle Eltern lernen“

    – richtig, mit Hilfe.
    Wo kriegt man aber die Hilfe her?
    Der Kurs alleine bringt´s auch nicht; da gehört Praxis dazu.
    Und die ist schwierig zu kriegen.

  34. Ja, du hast recht! Doch wo kriegen die Eltern Hilfe her für die Implantation und Nachsorge? Für Lautsprachübungen und den Umgang mit Emotionen und den Umgang mit dem CI usw?

    Die Gesellschaft muss sich ändern! Mehr GL müssen Kurse anbieten – aber bitte auch die sollten dann ordentlich bezahlt werden!

    Lieben Gruß
    Karin

  35. Liebe Karin,

    es geht nicht nur um das Höhren alleine!
    Kinder haben auch Rechte! Nicht nur Eltern.
    Und es geht nicht um eine vorschnelle Entscheidung, sondern um eine vernüpftige Abwägung zum Wohl des Kindes. Ich habe nicht über Benachteiligung geschrieben. Doch was ist es, wenn man Kindern etwas vorenthält, obwohl es zur Besserung ihrer Situation beitragen kann? Das ist für mich Benachteiligung!
    Hast du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie das ist, wenn geistig behinderte Menschen Kinder bekommen?
    Was das für ein Kraftakt ist, die Mutter zu begleiten und ihr zu helfen sich in der Situation zu recht zu finden?
    Da muß man nicht den Ironie-Hammer auspacken, dass wird der Situation leider auch nicht gerecht.
    Und ja, leider ist es oft so, dass geistigbehinderte Eltern nicht alleine für ihr Kind sorgen können und damit überfordert sind.
    Soll man sie dann mit Mann und Maus untergehen lassen, unter dem Deckmäntelchen der Toleranz?
    Sie benötigen Hilfe, also sollen sie diese auch bekommen! Und sei es, dass das Jugendamt, oder die Eltern der Eltern, das Sorgerecht bekommen.
    Und ich gebe Dir Recht, dass die heterogene Gesellschaft das Leben ausmacht. Doch es gibt eben Dinge, die kann man für ein bisschen mehr Lebensqualität der Person ändern. Warum sollte man es nicht tun?
    Und wenn man Deinen Gedanken über die Gesellschaft weiter ausführt, ist es dann nicht so, das der Rollifahrer eben Pech hat, wenn er die Stufen nicht hoch kommt? Dann wäre die Rampe auch schon zu viel des Guten. Denn da hat die Gesellschaft versucht, unter Akzeptanz der Behinderung, diesem Menschen zu helfen. Doch nach Deiner Meinung dürfte das nicht geschehen, dann käme er eben nicht die Treppe hoch.

    Nina

  36. Regenbogen

    @Karin:
    Die Bezahlung der Kurse ist natürlich unstrittig.
    Volkshochschulen sowie auch sowas wie LoorEns etc. lassen sich die Kurse ja auch bezahlen (in unterschiedlichen Höhen).

    Was ich v.a. meinte, war dann auch die Alltagspraxis. Ist nunmal so, daß die Leute nicht von heute auf morgen perfekt gebärden können – ist auch verständlich, daß es da anfangs anstrengend ist, mit ihnen zu kommunizieren. Aber nur so wird das Gebärden immer flüssiger laufen und schließlich in Fleisch und Blut übergehen. Und das braucht man denn doch, wenn man seinen Nachwuchs gebärdensprachlich großziehen will.

    @Nina:
    Du hast ganz oben geschrieben, „wenn die Eltern nicht in der Lage sind, sich adäquat, mit einer vernünftigen Begründung, dafür oder dagegen zu entscheiden“.
    Aber genau das tun doch auch gebärdende Gehörlose, die ihre Kinder in ihrem eigenen Kulturkreis aufziehen wollen – sie entscheiden sich halt nur dagegen und nicht dafür.
    Wo wäre denn dann der Grund, aus dem heraus der Staat ihnen die Entscheidung abnehmen sollte?

    So ein bißchen klang das nach „wer sich dagegen entscheidet, ist nicht in der Lage, eine vernünftige Entscheidung zu treffen“. Vielleicht tue ich Dir da jetzt Unrecht – wenn ja, sorry, liegt nicht in meiner Absicht. Aber wenn Du das doch meinen solltest – die Ansicht kann ich dann nicht teilen.

    Ob ein CI oder ein gebärdensprachliches Aufwachsen gut oder schlecht fürs Kind sind, liegt doch zu einem großen Teil, finde ich, an den persönlichen Lebensumständen. Ist so individuell wie die Menschen selber.

  37. Liebe Nina, versuchst du bitte sachlich zu bleiben und bitte nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Und bitte unterstelle mir nichts. Mit Polemik kommen wir nicht weiter.

    Oh ja, ich habe mir Gedanken gemacht, was ist, wenn Menschen mit Lernbeeinträchtigung Kinder bekommen. Ich verstehe nicht, warum du den „Kraftakt“ betonst? Was soll das? Es gibt da Hilfe zur Selbsthilfe – fertig! Klar ist es nicht immer einfach, so what? Überforderung? Mit Hilfe soll es ja eben nicht so sein! Aber doch nicht Sorgerechtsentzug, man kann alles erklären! Hilfe zur Selbsthilfe – nochmal! Nicht wegnehmen von irgendwas, sondern unterstützen!

    Immer noch wage ich diesen Satz zu bezweifeln:

    „Doch es gibt eben Dinge, die kann man für ein bisschen mehr Lebensqualität der Person ändern.“

    Aber eigentlich möchte ich jetzt nicht weiter diskutieren, jeder kennt meine Meinung.

    Lieben Gruß
    Karin

  38. Hi Regenbogen, ich gebe dir völlig Recht, es muss auch mehr für die Alltagssituation getan werden, doch leichter wird es nicht jemanden zu finden, der DGS unterrichtet. Viele GL von früher haben die DGS gar nicht gelernt, unterhalten sich selbst radebrechend, weil sie lautsprachlich erzogen wurden. Die CI-Jugendlichen haben oft zu spät angefangen, brauchen selbst noch Unterstützung. So viele GL, die gut gebärden, gibt es nicht, die auch noch guten Unterricht machen können sind wahrlich in der Minderheit. Und das CI gibt dem Rest – den Rest.
    Die wenigen sind einfach auch überfordert! Da müssen Bildungsprogramme erstellt werden und auch Hörende (ich bin schon zu alt!) müssen Kurse geben dürfen… z.B.
    😦 Karin

  39. @Regenbogen
    Mir geht es um die Eltern, die es einfach nicht schnallen, um es mal platt aus zudrücken. Nicht jeder der sich gegen ein CI für sein Kind entscheidet sollte direkt mit dem Jungendamt konfrontiert werden. Doch es gibt Eltern, die werden es nicht schaffen ihr Kind so zu förden wie es es verdient hätte.
    Und liebe Karin, Menschen sind so unterschiedlich wie Äpfel und Birnen. Da bleibt Deine Meinung eben nicht als einzige stehen. Ich habe nicht von lernbeeinträchtigten Menschen, sondern von Menschen mit einer geistigen Behinderung geschrieben. Und mir geht es auch nicht um einen vorschnellen Entzug des Sorgerechts. Auch habe ich für eine zweigleisige Förderung der Kinder mit CI plädiert. Sie sollen auf jeden Fall die Gebärdensprache lernen.

  40. Regenbogen

    @Nina:
    Dann müßte die Einschaltung des Jugendamtes aber aus den entsprechend anderen Gründen erfolgen – nicht aufgrund der Ablehnung einer CI-OP. Und das war ja der Tenor des Artikels.

    @Karin:
    Das ist aber ziemlich schade um die Sache….verständlich, aber halt schade. Denn das Interesse an der Gebärdensprache ist z.Zt. ja durchaus recht hoch. Man braucht nur zu schauen, wer sich z.Zt. so im Taubenschlag-Forum neu anmeldet – fast nur Hörende, die gerade aus diesen oder jenen Gründen einen Gebärdensprachkurs besuchen oder besucht haben. Und selbst in den CI-Foren standen ja so einige User der DGS sehr offen gegenüber und hätten sie z.T. auch gern besser gekonnt.
    Da verstreichen vielleicht etliche Chancen für die Gebärdensprachler. Denn irgendwann, wenn sich da so gar nix tut, wird das Interesse auch wieder erlahmen.

  41. wem sagst du das….? mehr als ich tue, kann ich nicht….

    Bye.

  42. Pia Butzky

    Hui. Interessant, das alles hier.
    Mir wäre allerdings lieber, wenn ein Thema „un-zersuppt“ bleibt, also ohne Abweichungen zu geistig behinderten Kindern (oder Eltern), denn das sind Menschen mit Hörstörungen nicht. Wozu also als Beispiele herbeizerren, die nicht passen?

    Im Übrigen finde ich @ninas Argument interessant, dass ja einige Fürsorgeauflagen und gesetzlichen Rechte auch unterstützend für Eltern sein können und auch so gemeint sind. In dem Fall, wenn Eltern sich für ihr Kind ein CI wünschen, ist es sehr gut, dass sie das Recht darauf nicht mühselig erkämpfen müssen.

    Der Konflikt entsteht aber, wenn Eltern das CI für ihr Kind nicht möchten, weil sie a. selbst keinen Leidensdruck und keine Belastung durch die eigene Gehörlosigkeit verspüren und b. ein intensives enges gutes Verahältnis zum Kind haben möchten durch eine gemeinsame Kommunikation in der Familie. Diese Eltern sehen es eben nicht als Benachteiligung oder Schaden an, gehörlos zu sein.

    Die Mediziner und Neuro-Ethiker wie die Autoren Müller und Zaracko behaupten aber, Gehörlosigkeit sei ein Nachteil für ein Kind, vor dem es bewahrt werden sollte. Müller und Zaracko schauen von außen auf Gehörlose und bewerten deren Lebensituation negativ im Vergleich zur gesamten Gesellschaft. Die Gehörlosen bewerten ihre eigene Situation positiv.

    Mir will nun der Nachteil für ein gehörloses Kind nicht einleuchten, wenn es in einer gebärdensprechenden Familie in liebevoller Umgebung gut versorgt aufwächst und in gehörlosen Kreisen Freundschaften und Beziehungen eingehen kann. Soll ja schon öfter mal vorgekommen sein, wie man hört und liest.

    Mir will einfach nicht richtig in den Kopf, wie man zufriedenen gehörlosen Eltern begreiflich machen kann: “ Gehörlos sein ist ganz schlimm, deshalb braucht Ihr Kind ein CI.“ Mir will nicht in den Kopf, dass ein Kind nur glücklich, erfolgreich, kontaktfähig werden kann, wenn es ein Ci hat. Zig-Tausende von Gehörlosen ohne CI beweisen doch, dass man nicht heulend jahrelang in der dunklen Kammer sitzt, sondern mit Lebensfreude seine Dinge durchzieht – eben nur gehörlos. Wie kann man denn da von „Schädigung“ und „Nachteil“ sprechen, den ein CI ausgleichen soll?

    Rätselhaft. Die spinnen, die Neuroethiker.

  43. CharlyBrown

    Pia, so ähnlich denke ich auch und ich kenne die
    Gl-Welt seit über vierzig Jahren.
    Nicht nur aus juristischen Gründen, wie weiter oben beschrieben bin ich gegen Sorgerechtsentzug.
    Grundsätzlich müssen Eltern das Recht haben
    eine Operation abzulehnen.
    (Ausgenommen natürlich wenn es um eine
    lebensrettende Operation geht).
    Das bedeutet aber nicht, das ich gut finde, wenn
    Eltern tauber Kinder ein CI ablehnen.
    Grundsätzlich ist ein CI für taube Kinder eine
    Chance auf bessere Lebensqualität in der hörenden Welt.
    Es gibt inzwischen gehörlose Eltern, die haben
    ihrem tauben Kind ein CI gegönnt weil sie aus
    eigener Erfahrung wissen, wie schwierig das Leben tauber Menschen in der hörenden Umwelt ist und wieviel leichter es jene mitHörgeräten oder CI haben.
    Es kommt immer auf den einzelnen Fall und die
    jeweilige Umgebung an.
    Beispiel 1:
    Familie lebt in klein- bis mittelgrosser Stadt
    und das Clubheim des Gehörlosenverein ist
    50 bis 100 Kilometer in der nächsten Grossstadt.
    Im Ort leben sonst nur zwei bis fünf andere
    Gehörlose. Das Kind müsste später in eine
    sehr weit entfernte Gl-Schule mit Internat.
    (Inklusion in der örtlichen Schule mit gebärdensprachlicher Assistenz ist illusorisch.
    Solche Assistenten wohnen nicht am Ort,
    müssten von weit her anreisen)
    Diese gehörlosen Eltern entscheiden darum
    für CI als bessere Chance.
    Beispiel2:
    Gehörlose Eltern leben in einer Grossstadt wo
    es ein Gl-Kulturzentrum und aktive Gl-Vereine
    gibt und Gl- oder Schwerhörigenschule
    mit Gebärdensprachkompetenten Lehrern.
    In diesem Umfeld kann ein taubes Kind auch ohne CI aufwachsen.

    Karin, das 50% Kleinkinder mit CI sprachlich
    nicht so gut sind wie gleichaltrige normal hörende Kinder, darf nicht als „CI erfolglos“
    interpretiert werden!
    Du verdrehst die zweite Szagun-Studie leider
    genau so wie schon die erste.
    NqlB hat richtig erkannt:
    Der Schwachpunkt der Szagun-Studie ist Vergleich von CI-Kindern mit normal hörenden Kindern.

  44. stöhn:

    (Inklusion in der örtlichen Schule mit gebärdensprachlicher Assistenz ist illusorisch.
    Solche Assistenten wohnen nicht am Ort,
    müssten von weit her anreisen)

    Na und dann kommen die eben von weit her!

    Und ich verdrehe gar nichts!

    Ich schreibe, dass 50% nicht so gut hören, dass sie in die Grammatik der Lautsprache kommen.

    Gruß und nun ist aber gut 🙂
    Karin

  45. CharlyBrown

    Karin, stöhn?
    Aus der Szagun-Studie:
    „dass wir sie mit dem Stand des Spracherwerbs bei normal hörenden Kindern im Alter von eineinhalb bis zwei Jahren vergleichen konnten. Danach lagen etwa 50 % der Kinder mit CI unter dem Normalbereich. Das betrifft aber nur den frühen Spracherwerb, und die Kinder können aufholen.“

    Dazu hast Du hier im Blog am 10.5.2010 kommentiert:
    „Eine OP, die nur zu 50 % hilft, zu empfehlen ist eigentlich schon eine Frechheit,“

    Wenn 50% der CI-Kleinkinder im Spracherwerb noch unter dem Normalbereich
    gleichaltriger hörender Kinder liegen, darf man nicht urteilen:
    CI-Operationen helfen nur 50%.

    Dazu dann Deine „stöhn“ Antwort:
    „Ich schreibe, dass 50% nicht so gut hören, dass sie in die Grammatik der Lautsprache kommen.“

    Das 50% sehr junge CI-Kinder noch nicht so gut sprechen
    wie gleichaltrige hörende Kinder berechtigt nicht zur Aussage:
    Sie hören nicht gut genug um in die Grammatik der Lautsprache zu kommen.

    Ich finde es eher sehr erstaunlich, das 50% der kleinen CI-Kinder offensichtlich
    schon wie normalhörende Kinder sprechen können und die anderen Kinder
    immerhin sprechen, wenn auch nicht so gut.
    Das hatte ich vor einigen Jahren noch für unmöglich gehalten.
    Ich dachte damals, CI-Kinder brauchen mehrere Jahre um allmählich Lautsprache
    zu verstehen.

    Off Topic
    Kleinkinder vergleichen halte ich für wenig sinnvoll..
    Da gibt es auch bei normal hörenden Kindern riesige Unterschiede.
    Im Kindergarten meines hörenden Enkelsohn waren Kinder, die haben ständig flüssig
    geredet, andere haben den ganzen Tag kaum den Mund aufgemacht.
    Manche Eltern waren besorgt, ihre stillen Kinder wären zurückgeblieben oder
    hätten einen Hörschaden.
    Später in der Schule entpuppten sich diese im Kindergarten „stummen“ Kinder
    als überraschend intelligent.

  46. Regenbogen

    Diskussion läuft im gl-cafe ja auch…..
    (weiß nicht, ob der Link fluppt, da bin ich ja nicht so gut drin…)

    http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?f=99&t=48896

    Tja, die Frage, warum die Ärzte immer auf der CI-OP rumreiten und nicht Hörgeräte, Logopädie und DGS als Alternative anbieten…

    Ohne jetzt tiefere Einblicke zu haben, spontan und rein nach „allgemeiner Lebenserfahrung“:

    ad 1.
    Daß ein HNO überhaupt die Möglichkeit einer CI-OP erwähnt, gehört zu seinen Beratungspflichten. Das CI ist nunmal EINE Möglichkeit, und daß jemand, in dessen Ressort das fällt, darüber aufklärt und drauf hinweist….ist normal.

    ad 2.
    Berechtigt ist sicher die Frage, warum Ärzte (wie man das so ab und an liest) noch drauf insistieren, auch wenn sie schon ein klares Nein bekommen haben.
    Den Grund dafür dürfte schon im alten Rom der Kaiser Vespasian in seinem berühmten Spruch treffend umschrieben haben: „Pecunia non olet“.

    ad 3.
    Warum weisen Ärzte nicht auf DGS hin?
    a) Bei gebärdenden Gl, die so ne Implantation
    ablehnen, ist das überflüssig – die gebärden
    ohnehin.
    b) Ein HNO kann oft selbst keine DGS, dafür
    aber operieren. Also, was tut er? Er bietet
    das an, was ER kann.

    Wie schon vorab geschrieben…
    über die Gebärdensprache aktiv aufzuklären und sie als Option anzubieten, ist Aufgabe der Gehörlosen.
    Sorry, wenn ich das mal so sagen muß:
    Das „Marketing“ (um´s mal so zu nennen) läuft bei den CI-Gesellschaften einfach besser. Ich sag nur, CI-Tage, Tag der offenen Tür etc. pp

    Und Hörgeräte?
    Ich verfolge da nicht immer den neuesten medizinischen Stand….aber ich hatte eigentlich immer im Hinterkopf, daß das CI greift, wo das HG nix mehr bringt?
    (Gebe aber auch gerne zu, daß ich da mal wieder falsch liegen oder was Falsches in Erinnerung haben könnte.)

    By the way und offtopic….
    war gerade noch bei McDonald´s; hab da einen kleinen Jungen gesehen, der müßte eigentlich ein CI gehabt haben – links was hinterm Ohr und rechts auch, mit so ner kleinen bunten Platte schräg überm Ohr….und die Mutter hat mit ihm wohl meist in Lautsprache kommuniziert, aber z.T. auch gebärdet…..

  47. ich habe wegen deiner Aussage zur Inklusion gestöhnt.

  48. Regenbogen

    PS
    Insistieren auf irgendwelchen medizinischen Behandlungen gibt es auch außerhalb des HNO-Bereichs.
    Die Praxis von meinem alten Hausarzt wurde von einem Ärzteteam übernommen. Einer der Ärzte kommt von einer Klinik, in der Darmspiegelungen gemacht werden.

    Und dreimal darf jetzt geraten werden, was der jedem Patienten, egal mit welchen Beschwerden der kommt, rät??????

    Genau, „ich würd mal ne Darmspiegelung machen lassen, ich kann Sie ja mal direkt an die ….Klinik überweisen“.

    Seit ich das weiß, achte ich drauf, daß ich den nicht im Behandlungszimmer habe. 😀
    Sonst müßte ich dem entweder sagen „Sorry, Sie haben sich verlesen – ich heiße nicht Susan Stahnke“ oder „Ich hab ne Bronchitis, ich huste auch ganz schrecklich – aber ich huste nicht hintenrum“. ggggggggggg

  49. Beobachter

    Sehr passend zum Thema:

  50. just like Beethoven

    Pia Butzky hat in einem letzten Satz zur Sprache gebacht, daß manche Mediziner einen Hau zu haben scheinen. Das ist tatsächlich so, denn sie übersehen dabei, daß durch anatomische Unzulänglichkeiten das Recht auf prothethische Versorgung gar nicht wahrgenommen werden kann. Zugleich spricht sie richtiggehend vom Leidensdruck der Betroffenen, von dem bisher nie oder fast gar nicht die Rede war. Darüber hinaus sehen sich Langzeitertaubte in der Gegenüberstellung von Toddlern in einem völlig falschen Licht dargestellt. Vor allem das verschärft die Identitätskrisen ungemein. Schon vor Zeiten des CI war das Dasein für Ertaubte sehr hart. Denn sie fühlten sich so, als müßten sie nun ihr Leben unter eine Halbkugel mit dicken, durchsichtigen Wänden zubringen. Dadurch bekamen sie mit, was draußen vor sich ging, konnten aber nie so recht daran teilnehmen, da sie in allen Gruppen zwischen den Stühlen saßen.

    Mit der CI-Entwicklung mußten manche nun auch noch ihre letze Hoffnung auf Erleichterung dahinschwinden sehen, wenn anatomisch nichts ausgereizt werden konnte. Statt sich ständig im Glanz des CI-Fortschritts zu sonnen, sollte doch bitte dieser Leidensdruck klarer herausgestellt werden. Dann bleibt festzustellen, daß wir gar nicht in so einer schönen neuen Welt leben, sondern diese damit noch viel komplizierter geworden ist.

    Schockierend vor allem die Sichtweise von vielen Medizinern, durch die sich Langzeitertaubte plötzlich abgehalftert vorkommen mußten. Ganz besonders in der Anfangszeit. Schon der Hinweis auf eine sehr lange Taubheitsdauer hat ausgereicht, um auf Voreingenommenheit zu stoßen. Denn man traute ihnen von vornherein nicht viel zu, da sie angeblich „degeneriert“ waren. Im Gegenzug wurden indessen Kleinkinder in einer fast unerträglichen Weise verhätschelt, was seine Gründe hatte. Nicht, weil sie um so viel leistungsfähiger waren als die Ertaubten, sondern weil man bei ihnen mit viel weniger Einwänden rechnen konnte als bei der anderen Gruppe. Denn das Hören hatten sie ja gar nicht kennengelernt. Und deshalb ließ sich die CI-Schiene bei ihnen auch so gut durchdrücken. Im CI-Wesen, da sollten wir schon ehrlich sein, geschieht nicht nur alles aus Menschenfreundlichkeit, sondern auch viel aus Berechnung, die Lobbyisten zugute kommt.

    Kleinkinder können nicht verantwortlich gemacht werden, für das, was mit ihnen geschieht. Ich gehören nicht zu denjenigen, die einen Feldzug gegen die CI-Implantation bei KLeinkindern starten, bin aber gleichzeitig gegen eine Glorifizierung, die nicht verborgen bleibt. Denn machen wir uns doch Folgendes klar: Kleinkinder für diese Operationen sind „eingeborene Gehörlose“, denen in einer schwierigen Aufbaustufe in nur wenigen Jahren bis zum Schulalter alles „angezüchtet“ werden muß. Da wir es mit einer Prothese zu tun haben (also nur einem Hilfsmittel) kann das gar nicht immer die erwünschten Erfolge bringen, wie es dargestellt wird. Ethische Erwägungen sind nicht von der Hand zu weisen. Wenn jemanden das Recht auf Implantation zugestanden werden soll, besteht zugleich auch das Recht, seinen Ursprung zu kennen. Und genau der wird damit diesen Kleinkindern genommen. Die Entscheidung für oder gegen eine Implantation bleibt deshalb den Eltern vorbehalten. Die Thesen von Müller und Zaracko sind ausgesprochen grober Unfug, weil sie die ersten Ansätzen zum Dogmatismus darstellen, aus dem wir doch aus der Vergangenheit gelernt haben sollten. Oder doch nicht?

    Mit dem CI bei Kleinkindern meinte man in der Anfangszeit, daß alle Blütenträume reifen könnten. Heute hat sich dieses Bild schon ein wenig gewandelt. So sieht man jetzt endlich in Fernsehsendungen nicht nur das erfolgreiche CI-Kind, sondern daneben auch den Fall, wo die CI-Versorgung nichts, oder kaum etwas brachte. Und das finde ich ausgesprochen realistischer.

    Was mich sehr aufregt ist die Tatsache, daß das akustische Zugehörigkeitsgefühl der Langzeitertaubten gar nicht mehr registriert wird, falsch anatomisch nichts machbar ist. Im Grunde genommen haben sich die Betroffenen mehr davon erhalten, als den Kleinkindern aus dem Nichts angezüchtet werden kann. Solche Kinder werden kaum eine solche Musikalität entwickeln, die sich manche Ertaubte erhalten haben und die sich in der Taubheit sogar noch entwickelt hat. Das versucht man krampfhaft, doch es klappt nicht so recht. Daran glaubt vielleicht noch am ehesten eine „Kampftrainerin“ wie S. Schmid-Giovannini, die schon mal einen Artikel geschrieben hat, bei dem der Eindruck entstanden ist, singende Kleinkinder kämen bereits von der Stange…

    Die Ansicht, daß 50% nicht so richtig in die Lautsprache reinkommen, ist bestimmt so falsch nicht. Vor einiger Zeit hatte ich mal im Chat eine Begegnung mit einer Taxifahrerin. Als das Gespräch aufs Thema CI kam, stellte sich heraus, daß sie diese Kinder eine Zeitlang zur Schule gefahren hatte. Die meisten jedoch nicht in die Regelschule, sondern in die Gehörlosen- bzw. Schwerhörigenschule…

    CI-Implantationen sind ein Abklatsch der Bionik. Sie können nur dann hilfreich sein, wenn die Natur ausgetrickst werden kann. Wenn das versagt, ist die Hilflosigkeit, zu der es keine Alternative gibt, vorprogrammiert. Kleckereien, die Hoffung erwecken sollen, können darüber nicht hinwegtäuschen. Wie vor Jahren der Bericht von Meerschweinchenversuchen, zu dem ich damals ein Gedicht geschrieben habe.

    Ach wenn ich doch ein Meerschwein wär

    Ach wenn ich doch ein Meerschwein wär
    dann brauchte ich kein Blechohr mehr.
    Nichts könnte mich hinfort verdrießen,
    ich würd den Tag nur noch genießen.

    Ich müßt nicht mehr an Lippen hängen
    und könnte hörend viel verdrängen.
    Kein Mensch sagt mehr, mein Freund, Du bist
    für mich so eine Art Autist.

    Dann stellt ich keck das Radio an
    und könnte hören jedermann.
    Am Rädchen dreh ich gern gezielt
    auf Sender wo die Musi spielt.

    Ich fände bald den Karajan
    und wär gewaltig angetan.
    Bach, Mozart und sogar bescheiden
    würd ich zufrieden sein mit Haydn.

    Ach wenn ich doch ein Meerschwein wär,
    wär dieses Leben halb so schwer.
    Mit diesem Glauben hier auf Erden
    kann man zum kühnsten Träumer werden.

  51. Pia Butzky

    @ just like beethoven

    „Der Hau der Mediziner …“ – Naja, ich erlaube mir eine saloppe Sprache in Internetmedien, wo es parallel zur Thematik auch und eigentlich mehr um die soziale Verknüpfung der hier miteinander Kommunizierenden geht. Also bitte Vorsicht, ich meine es nicht so aggressiv, eher etwas ironisch. Ich wundere mich einfach nur öffentlich und nehme auch unterschiedliche neue Antworten dazu auf. In erster Linie aber, um meine Gespächspartner hier kennen zu lernen.

    Wir können und müssen auch in den Diskussionen das Thema nicht erschöpfend oder verbissen angehen. Es wird doch sehr viel verallgemeinert, behauptet und emotionalisiert. Mir gefällt es mehr, wenn jede/r von sich persönlich spricht, als am imaginären Rednerpult für Gruppen von Menschen, die er/sie gar nicht kennt, die Lanze zu schwingen.

    Deshalb finde ich den Blog von nqlb dort am stärksten und besten und überhaupt superklasse, wo er, nqlb, in die Welt zieht und berichtet, was er dort erlebt. Wie ein Erkundungsreisender. Und dafür den Grimme-online-Preis, mindestens!
    Stimmt ihr dafür?!

  52. Regenbogen

    Für den Grimme-Preis?
    Na klar – hab doch schon für Not quite gevotet!!!

  53. Regenbogen

    Ich glaube, das ganze Gezerre hin und her und die ganzen gegenseitigen Animositäten sind oft ein Problem mangelnder Empathie – eines Mangels an der Fähigkeit (oder dem Willen?) über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

    Als Hörender empfindet man das Hören als unabdingbar notwendig. Darüber läuft jegliche Kommunikation, und es gibt so viel Schönes zu hören. (Na gut….außer wenn im Radio mal wieder Lena Meyer-Landrut singt.)
    Und nun kommt da so ein Gehörloser und sagt: Will ich gar nicht. Brauch ich gar nicht.
    Da schaffen es manche wohl nicht, von ihrem eigenen, persönlichen Denken und Fühlen aus sich mal in die Welt des andere reinzuversetzen.
    Was ich zum Glücklichsein brauche, muß der andere doch auch brauchen!
    Und zack, kommt so ein Gedränge Richtung CI.

    Umgekehrt, als Gehörloser, fühlt man sich eben einfach gut mit seiner DGS etc.
    Und trifft dann auf ein Elternpaar, das durch die Geburt seines Kindes zum ersten Mal mit dem Thema konfrontiert wird, völlig unter Schock steht.
    Und weil man sich ja selbst so gut damit fühlt, macht man den Einwand der Mutter: Aber wie soll ich das mit DGS denn machen, ich kann sie ja selbst nicht und ich will doch auch mit meinem Kind sprechen können!, nieder mit: Das ist ja lächerlich.

    Gegenseitig schon mal ein klein bißchen Bereitschaft, die Gefühle und Gedanken der anderen kennenzulernen und ernst zu nehmen….da wär schon viel gewonnen.

  54. just like Beethoven

    Hallo Pia,

    mit dem was ich geschrieben habe, wollte ich nicht an ein Rednerpult für eine Gruppe treten, sondern in erster Linie von meinen persönlichen Erfahrungen sprechen, die möglicherweise mit einer Gruppenerfahrung übereinstimmen könnte.

    Wenn Du deine Bemerkung mit dem „Hau“ vielleicht auch nicht so aggressiv gemeint haben magst, gibt es Beispiele, wo dieser Begriff seine Berechtigung hat. Diese verletzende Herablassung habe ich selbst erlebt. In meiner Lage hättest Du das bestimmt auch nicht anders aufgenommen. Dann hättest Du dein „Hau“ eher noch bekräftigt. Über die Details darüber möchte ich mich nicht auslassen, aber es ist so, daß der „Auswurf“ der Patienten, besonders in der „CI-Steinzeit“ einer völlig unausgewogenen Betrachtung gegenüberstand.

    Da streckt einem der Herr Prof., ohne ein Wort zu sagen, nur die Hand aus, weil ihm die anatomischen Gegebenheiten nicht gefallen haben. Und der nächste Toddler steht bereits vor der Türe und unser Herr Prof. klatscht in die Hände: „Ach mein Kleiner, schon bald werden wir Dich in die Welt der Hörenden geleiten“. Was dieser eigentlich noch gar nicht voraussagen konnte.

    Also bitte Pia, versuche das zu verstehen. Ich schwinge keine Lanze für eine Gruppe, sondern sage nur, was einen in solchen Situationen bewegt. Es gibt noch mehr als eine anatomische Machbarkeit, auf die überhaupt keine Rücksicht genommen wurde.

  55. Man verzeihe mir, wenn ich jetzt nicht selbst noch in die Details dieser Diskussion seit meinem letzten Kommentar einsteige. Ich habe gerade mal alle Beiträge an einem Stück heruntergelesen und finde sie alle zusammen klasse. Da kann man wirklich was draus lernen. Hoffe, das seht Ihr auch so.

    Nur zwei Dinge: Ich halte es für fahrlässig hier von 50% Erfolglosigkeit zu reden. Oben habe ich schon beschrieben warum. Egal ob damit dafür oder gegen CI-Versorgung argumentiert wird: Im Moment ist es einfach unklar und ich glaube so falsche Sicherheiten und Gewissheit zu suggerieren bringt nichts.

    Und: Beobachter, danke für das Video! Sehr interessant. Mit ein bißchen zu plakativ-suggestiv aber einfach ein toller künstlerischer Ausdruck der Gefühle gegenüber Ärzten und CIs.

  56. Ich verstehe was du meinst, aber es gibt ja nun außer der Studie von Frau Szagun keine verwertbaren Zahlen.

    Wie wird so was gerechnet: Heute von einer Frau erfahren… Junge jetzt 15 Jahre schon 4 Reimplantationen – ja er kann auch gebärden, aber er ist schon so oft unter dem Messer gewesen… ja er kann auch ganz gut sprechen … doch was bedeutet es für ein Kind….?

  57. Nun, einige der Untersuchungen, die ich oben verlinkt habe, scheinen mir schon ganz gut gemacht. Nur sind auch das halt nur sehr ausschnitthafte, begrenzte Untersuchungen. Was im Moment sinnvoll wäre, wäre z.B. eine Untersuchung, die sich mal die Mühe macht wirklich alle bereits vorliegenden Studien zu vergleichen und soweit möglich zusammenzufassen. Um besser zu sehen was man schon zu wissen glaubt und was nicht. Oder eine, die mal ein paar ausgewählte Kinder durch die Zeit „verfolgt“. Oder schlicht und einfach eine mit höheren Fallzahlen. Mal sehen, vielleicht kann ich dazu nochmal was rausfinden.

    Zu der Geschichte, das ist wirklich tragisch! Wie geht es denn ihm und der Famlie, warum ist der denn dreimal reimplantiert worden und in welchen Zeitraum waren die OPs? Ich glaube erstmal, dass man natürlich versuchen sollte, diesem Jungen zu helfen oder ihn schlicht und einfach in Ruhe lassen falls es das ist was er und die Familie wollen. Und dann, dass es einfach extrem wichtig ist alles daran zu setzen aufzuklären, was genau in solchen Fällen eigentlich der Grund für das Mißlingen ist (und worin das Mißlingen eigentlich besteht, also falsche Diagnose, OP-Fehler, Schmerz, Fehlfunktionen, Entzündungen etc.). Soweit sich das eben aufklären läßt.

  58. Es waren technische Defekte.
    Das Tragische ist eigentlich, dass der Junge sehr gut mit den CI hört! Er kennt es ja auch nicht anders und will nun auch hören!
    Er geht auf Gymnasium. Seine Identität ist hörend! Wie willst du ihm Ruhe gönnen? Wenn das CI kaputt ist – hoffentlich hält es jetzt 40 weitere Jahre… dann muss man ein solches Kind reimplantieren. Und er will doch auch hören!

    Die Reimplantationen fanden in verschiedenen Zeiträumen statt – keine Ahnung, wie die Abstände waren.

    Er weinte bitterlich, als das CI kurz vor der Konfirmation ausfiel. Er verstand in der Kirche nichts. Er wollte nie wieder hin. Auf die Idee, ihm einen Dolmi zu stellen, kam keiner.

    Ich kenne die Familie nicht, habe heute nur per Zufall davon gehört. Eine Verwandte der Familie erzählte es mir.

    Kannst mir glauben, wenn es vollständige Zahlen gäbe, hätte ich sie schon. Es sind immer nur Ausschnitte. So was wie in der Schweiz gibt es hier nicht.
    Viele Grüße

  59. just like Beethoven

    Regenbogen, „… außer wenn die Lena Meyer-Landruth wieder mal im Radio singt“, hast Du geschrieben. Das klingt so, als würde Dich ihr Gesang nicht gerade begeistern. Es interessiert mich, wie Du das einschätzt und ich würde mir vorstellen, wie es sein könnte. Den Text ihres „Satellite“ habe ich mir gerade mal gegoogelt. Weiß aus Presseberichten nur, daß das Lied, außer dem Refrain, mehr ein Sprechgesang sein soll.

    Die schönste Seit des Internets besteht mit darin, daß man Liedtexte abrufen kann, nach denen man in der Vergangenheit süchtig war. Es wäre noch schöner, wenn es Noten dazu geben würde; aber wegen der Urheberrechte ist da leider kein Rankommen möglich.

    Wenn ich zu einem Liedtext noch die Noten erhalte und alles verarbeiten kann, ist das schon ein erhebendes Gefühl. Wie z. B. „Griechischer Wein“ von Udo Jürgens. Ich habe es in Es-Dur vorliegen und spiele es auf dem Klavier. Ich sage das, weil ich mir solche Fähigkeiten in CI-Zeiten mit ihren Voreingenommenheiten nicht gern zerreden lasse. Meiner Grenzen bin ich mir schon bewußt, eine Leistung ist es aber immerhin doch. Auch wenn das jetzt nach Eigenlob klingen mag…

  60. Karin, ich schrieb ja: Ruhe „falls es das ist, was er will“. Viermal hintereinander technische Defekte und keine Strategien fürs Leben ohne Audio?! Das ist ja wirklich außergewöhnlich. Ich wünsche ihm, dass die technische Seite diesmal klappt — und er+Familie mal auf Dolmetscherdienste und Strategien ohne CI bzw. bei CI-Ausfall hingewiesen werden.

    just like Beethoven, das freut mich aber, dass Du weiterhin Klavier spielst! Und das man die meisten Liedtexte abrufen kann, finde ich auch ganz toll. Was war das früher für ein Aufwand, bis man jemand fand, der sich bereit erklärte, mir den Text aufzuschreiben. Und dann auch noch öfters mit Fehlern. Trotz Leichthörigkeit 😉
    Bei Lena M.-R. muss ich leider ne Bildungslücke gestehen, ich hab mir noch nie die Mühe gemacht, zu hören, wie ihre Musik eigentlich klingt.

  61. Ich sehe es nicht als Außergewöhnlichkeit, denn die meisten Kinder mit CI wachsen ohne DGS auf, wie man an der Stuide von Frau Szagun sieht.

    Es ist nicht so einfach von Hören auf nicht Hören sein Leben einzustellen. Besonders, wenn man mit den CI super hört. Das sehen wir an Spätertaubten, der Bruch ist so viel schwerer zu verkraften, als gehörlos zu sein.

    Ich bin mir sicher, dass er sich immer wieder implantieren lassen wird, auch wenn ich ihn nicht kenne.

    Schönen Feitertag, ich fahre jetzt zur Bundeselterntagung
    Karin

  62. just like Beethoven

    not quite, ich danke Dir vielmals für Deine freundlichen Zeilen von heute morgen. Wie ich sehe, hattest auch Du diesen starken Drang nach Liedtexten, dem aber in der Vergangenheit ohne Internet schwer beizukommen war. Erstens gab es eine gewisse Scheu zu fragen, und zweitens konnte man sich schon vorher denken, wie die Antwort ausfallen würde: „Wieso, Du hörst es doch nicht“. Es wurde nicht das gesehen, wonach einem der Sinn stand, sondern wo er nach der Auffassung der Menschen stehen sollte. Und in dieser Hinsicht erfolgte gern der Fingerzeig in Richtung Museum. Dafür mag es auch gewisse Interessenten geben, aber diese Zuwendung ist längst nicht so ausgeprägt wie die zur Musik. Das habe ich nämlich beobachtet. Ich denke da an die versteinerten Gesichter in Museen. Nicht zu vergleichen mit denen bei Musikveranstaltungen. Und wenn Menschen von Erlebnissen in historischem Umfeld sprechen, stelle ich mir die Frage, was sie wirklich so schön fanden. Es stellt sich dann heraus, daß es trotz der vielen Besichtigungen eher die Serenade bei Kerzenschein war…

    Auch das Fernsehen hat bei der Untertitelung von Liedsendungen lange geschlafen. Bis es vor 2 Jahren wiederum der wdr war, der erstmals Weihnachtslieder untertitel hat, nicht nur die bekannten, sondern auch die internationalen. Dazu wurden Prominente befragt, aus welchem Grund welches Lied zu ihren Favoriten gehört. Das ist etwas für die Emotionen, was ich mir immer gewünscht hatte. Ein Museumsmensch bin ich nie geworden. Man kann sich Kenntisse der Malerei aneignen, gewisse Stilepochen einordnen, aber für meine Begriffe sind das keine Dinge fürs Herz. Du verstehst das vielleicht sehr gut.

    Noch einen schönen Restfeiertag wünsche ich Dir, vor allem, wenn Du noch was vorhast. Ich selbst gehe jetzt zum Kaffeetrinken.

  63. Karin, es muss ja nicht gleich DGS sein, schon ein „inoffizieller Dolmetscher“, der neben einem sitzt und ein bißchen was schreibt, kann bei vielen Gelegenheiten helfen. Viel Spaß auf der Tagung!

    just, freut mich, dass Du dich so freust. Selbst hatte ich allerdings das Glück, dass mir niemand so eine Unverfrorenheit an den Kopf geworfen hat wie „wieso, Du hörst es ja nicht“. Schönen Abend noch.

  64. Regenbogen

    @just like,

    stimmt, ich mag das Lied nicht (und ehrlich gesagt, die kleine Göre soll allmählich auch ein paar Star-Allüren kriegen, wie man so hört und liest).
    Ist irgendwie ein Stil, den ich nicht mag – halb Sprechgesang, und wenn mal etwas mehr dahinter ist, – ich mag die Melodie nicht.
    (Ich mochte übrigens auch Roger Cicero nicht – weil ich gerade bei GrandPrix-Startern bin – aber im Moment wird im Radio einfach so oft „Satellite“ gespielt, daß mir das spontan einfiel.)

    Das finde ich nicht sehr nett, jemandem, der nach Liedtexten fragt, einfach zu sagen „hörst es ja doch nicht“.
    Klar, Gehörlose hören die Melodie nicht.
    Aber zumindest bei manchen Liedern steckt doch auch was hinterm Text.
    Allerdings hätte ich Dir bei manchen Liedern – ohne Internet – den Text auch nicht sagen können – je nachdem, wie´s gesungen wird und in welcher Sprache, verstehe ich auch nicht immer alles.
    Macht aber bei manchen Liedern nichts, weil es da stark auf die Melodie sowie die Singstimme oder die Instrumente ankommt.
    (Aktuelles Beispiel; hab ich mir gerade frisch gekauft und hatte das Lied soeben im CD-Player:
    „Bring Me To Life“ von Katherine Jenkins.)

    Und übrigens:
    Klingt für mich nicht nach Eigenlob, wenn Du stolz drauf bist, sowas auf dem Klavier spielen zu können. Ein bißchen stolz sein darf man doch ruhig auf seine Fertigkeiten und Leistungen; das gehört doch zu einem gesunden Selbstwertgefühl. Schlecht wird´s nur, wenn man damit abhebt und sich auf einmal für den Größten hält. Aber davon bist Du, würde ich doch mal sagen, meilenweit entfernt, oder? 😉

  65. Regenbogen

    Noch was i.S. Musik….
    habe kürzlich „Der Schrei der Möwe“ von Emmanuelle Laborit wiedergefunden (gelesen habe ich es schon vor etlicher Zeit).

    Die schreibt auch ein bißchen was über ihr Verhältnis zu Musik….sie möchte sie wohl jedenfalls nicht missen, auch wenn sie manches natürlich nicht mitbekommt (so schreibt sie, daß ihr Singstimmen ein Rätsel seien und daß sie Violinentöne nicht erfassen kann – sie umschreibt sie als „mehr himmelwärts“ und für sie nicht greifbar.).

  66. Regenbogen

    Sorry übrigens, wenn ich das für Dich nur unzureichend beantworten kann.
    Da Du genau wie Beethoven bist – Deinem Namen nach – geh ich mal davon aus, daß Du kein CI hast (oder hab ich was in Deinen Kommentaren überlesen?).

    Es ist für mich schwierig, Musik für jemanden in Worte zu fassen, der sie nicht kennt – ähnlich, als sollte ich einem Blinden den Regenbogen beschreiben.
    Kommt nur sehr selten vor, daß ich zumindest einen (vermutlich vagen) Vergleich ziehen kann – spontan fällt mir da die „Morgenstimmung“ ein, ein Instrumentalstück aus dem Drama „Peer Gynt“ von Henrik Ibsen (Vertonung von Edvard Grieg).
    DAS ist so ein Stück, bei dem ich einem Blinden sagen würde: Wenn du wissen willst, wie ein Sonnenaufgang über einem norwegischen Fjord aussieht – hör dir die Morgenstimmung an.
    Und umgekehrt – wenn du wissen willst, wie die Morgenstimmung klingt, schau dir den Sonnenaufgang an.
    Kommt aber nur selten vor sowas….

  67. just like Beethoven

    Regenbogen, ich hatte mal beiläufig erwähnt, daß ich ein CI habe, mit dem ich mich aber wegen Schneckenverknöcherung sehr bescheiden muß. Die Elektrode konnte deshalb nur extracochleär an der Schneckenwand angebracht werden. Das mindert natürlich die Leistung sehr. Das „a“ ist dominant, „u“, „e“ und „o“ liegen etwa auf gleicher Linie und sind in der Unterscheidung oft Zufälligkeiten unterworfen. Das „i“ kommt dürr heraus und Zischlaute haben einen gewissen Nachhall. Da muß man sich wundern, daß ich es unter diesen schlechten Voraussetzungen mit meinem Ding trotzdem fertigbringe, kleine Sätze zu verstehen. Das ist aber an die Bedingung geknüpft, eine Person sehr gut zu kennen und mit dieser trainiert zu haben. Das Verstehen gelingt mir dann in erster Linie durch Rhythmusentschlüsselung.

    Habe ich, wenn ich das fertigbringe, nicht auch das Recht, zu sagen, ich würde unter wesentlich günstigeren Voraussetzungen nicht schlechter dastehen als andere auch? Das glaube ich sehr wohl, doch hat sich leider dieser Gedanke zählebig gehalten, daß nach langer Taubheit alles verschüttet ist. Dagegen wehre ich mich. Es sollte doch eher hinterfragt werden, wie dieser Mensch in der Vergangenheit angelegt war und ob er ein vorwiegend innerlich akustischer Mensch geblieben ist. Das sind die viel besseren Kriterien. Professoren sind manchmal hervorragende Operateure, aber ganz schlechte Psychologen. Da sagen sie z. B.: Natürlich haben wir in allen Gruppen Ausnahmen kennengelernt. Schlußfolgernd könnten wir dann annehmen, daß gar nicht alle Langzeitertaubten Versager sein müssen und auch nicht alle Toddler auf den grünen Zweig kommen….

    Es war natürlich nicht schön, wenn in der Vergangenheit auf meine Frage nach Liedtexten so unsensibel eingegangen wurde. Auf eine naive Art konnten es die Menschen einfach nicht begreifen, daß man auch in der Taubheit noch starken akustischen Neigungen verbunden war. Nach ihren Vorstellungen mußte nun etwas anderes einsezten – losgelöst von der Musik. Da erinnere ich mich an einen Film über Beethoven, als es diesen in eine Ausstellung verschlägt. Pötzlich gerät er in Wut und zertrümmert mit seinem Stock ein Schiffsmodell. Das war selbstverständlich ungehörig und ein Eklat, trotzdem verstehe ich auch, welche Gedanken ihn da überkommen haben: Dieser Plunder soll nun ein Ausgleich sein für das, was ich verloren habe.

    Regenbogen, ein gewisser Stolz, der nicht aus dem Ruder gerät, darf ganz bestimmt sein. Denn er stützt das Selbstwertgefühl, besonders dann, wenn es einem nicht gerade gut geht. Neben den negativen Erfahrungen erinnere ich mich an ein paar Beispiele, wo ich auch noch in der Taubheit Anerkennung gefunden habe. Zusammen mit einer Musiklehrerin vom Bodensee hatte ich im Chat mal versucht, einer Teilnehmerin in Sachen Musiktheorie etwas begreiflich zu machen, was sehr emotional gewesen ist. Meine Taubheit habe ich damals nicht erwähnt, sonderen erst etwas später. Das konnte die Musiklehrerin am Anfang gar nicht so recht fassen, aber da ich es gesagt hatte, mußte es wohl stimmen. Jedenfalls hat sie für mich dieses „Ein bißchen Frieden“ bearbeitet und mir das Lied über Computer zugesandt. Das stand in H-Dur da, hatte also 5 Kreuze, die aber nicht, wie sonst, mit dabeistanden. Ich mußte also die Tonart erst herausfinden und habe es geschafft. Vor einigen Jahren war ich mal mit mit ein paar Teilnehmern auf einer Tour im Kleinbus. In einem pikfeinen Cafe in Meiningen stand ein Flügel, an den ich mich aus einer Laune heraus gesetzt und gespielt habe: „Conquest of Paradise“. Das war die Eingangsmelodie von Henry Maske. Es ist gut angekommen und ich habe mich gefreut darüber. Noch weiter zurück liegt der Besuch bei einer alten Tante in Kleve, die in ihrer Wohnung auch ein Klavier stehen hatte. Zufällig hieß sie Elisabeth und so habe ich ihr vorgespielt, was nahelag: „Die Elisabeth-Serenade“:

    Hör mein Lied, Elisabeth
    Von der alten Allee
    klingt hin es zum See
    Und von jedem Baum,
    es ist wie ein Traum
    Elisabeth

    Hör mein Lied, Elisabeth
    Durch die alte Allee
    hinüber zum See
    Und lauschend voll Glück
    der Zaubermusik
    Elisabeth

    Schatten der Vergangenheit
    Schau’n herab vom alten Schloss
    Und sie flehen dich an,
    ach sei doch gescheit
    Versäum‘ nicht die Zeit,
    sonst tut es dir leid

    Hör mein Lied, Elisabeth
    Öffne Herzen und Ohr
    und auch jenem Chor
    Der zärtlich erklingt
    und Grüsse dir bringt
    Elisabeth

    Das war die Elisabeth-Serenade sagte sie hinterher höchst erfreut. Diese Platte befand sich in ihrem Bestand, und so war sie gleich bereit, mir den Text niederzuschreiben. Aber wie Du sagst, ist es gar nicht immer mal so leicht, das zu tun, da sich selbst Hörende manchmal sehr darauf konzentrieren müssen.

    Das Buch „Der Schrei de Möwe“ kenne auch ich und weiß deshalb, daß darin von Musik die Rede ist. Aber ich denke, in meinem Fall bestehen gewisse Unterschiede. Man liest of von diesen Gehörlosen, die sich an Lautsprecher setzen und auf Vibrationen fixiert sind. Danach steht mir viel weniger der Sinn. Für mich ist es eine Sache, die sich im Kopf abspielt und Melodienkenntnis zur Grundlage haben muß. Denn das ist das Gerüst der Musik und dazu brauche ich unbedingt Noten.

  68. Regenbogen

    @just like:
    Klasse, was Du da so drauf hast….
    Ich hab früher auch mal Klavier gespielt, aber seit dem Tod meines Vaters hat niemand mehr das Klavier angerührt. Keine Ahnung wieso…..es machte einfach keiner mehr und irgendwann haben wir´s verkauft.

    Die Elisabeth-Serenade kenne ich auch. Nicht ganz der typische Geschmack für meine Altersklasse, aber ich bin da ohnehin sehr weit gestreut….(ich habe in meiner CD-Sammlung ne ganze Menge, von Kuschelrock über Oktoberfest-Party bis Volksmusik und Gregorian……

    Jetzt mal ne doofe Frage: Was ist ein Toddler?
    (Vielleicht hab ich da mal wieder einen Begriff verpeilt…)

    Ja, Conquest of Paradise bringe ich auch noch mit Henry Maskes letztem Kampf (inzwischen ja der vorletzte) in Verbindung. Und natürlich mit dem Film „1492 – die Eroberung des Paradieses“, da kommt es ja eigentlich her, dafür ist es von Vangelis ursprünglich aufgenommen worden…das ist auch in meiner Musiksammlung drin. 😉

  69. Regenbogen

    PS
    Kann ich mir vorstellen, daß Du mehr bzw. was anderes haben möchtest als nur Vibrationen zu spüren.

    Ich hab das auch manchmal gelesen, daß Gehörlose meinen, sie könnten mit „Musik“ auch was anfangen, eben weil sie diese Vibrationen spüren.
    Aber das ist nur der Rhythmus, nicht die eigentliche Musik….meiner Meinung nach wird man damit höchstens Techno „gerecht“.
    Nicht daß das in den falschen Hals kommt:
    Es ist schön, wenn Leute auch das genießen, was sie halt davon noch empfinden können, und daß sie auch Spaß dran haben, zu tanzen etc.
    Aber Musik ist für einen Hörenden viel, viel mehr…..und das entzieht sich halt ihrer Kenntnis.

  70. just like Beethoven

    @Regenbogen,

    es war von Vorteil, daß Du selbst mal Klavier gespielt hast. So kannst Du die Dinge ziemlich gut einschätzen. Auch wenn Ihr Klavier nach dem Tod des Vaters verkauft habt, hast Du das Spielen bestimmt nicht oder nicht ganz verlernt.

    Die Elisabeth-Serenade mag weniger dem typischen Geschmack Deiner Altersklasse entsprechen; immerhin verfügst Du aber über eine breite Palette von CDs, wo auch dieses Genre mit dabei ist. Für mich ist die Melodie von zeitloser Schönheit, der man sich nicht entziehen kann. Manchmal sind Titel am reizvollsten, bei denen es am Anfang so aussah, sie nie verarbeiten können. Später war es dann doch möglich. „Raindrops keep fallin´on my head“ oder „Wade in de water“ sind solche Beispiele. Das letztere Stück hat einen etwas jazzartigen Charakter, und so war die Verarbeitung nicht ganz leicht.

    Ich vertrete die gleiche Ansicht wie Du auch: Wer sich nur dem Vibrationsempfinden hingibt, dem verwehre ich das nicht. Man mag dann seinen Spaß in Diskos haben und damit glücklich werden. Vibrationen können aber keinen Anspruch auf Musikverständnis erheben, denn sie erlauben zwar ein Rhythmusempfinden, aber kein Entschlüsseln von Melodien. Falsche Vorgaben haben solche Gedanken leider befördert. Wer einmal hören konnte, möchte sich jedenfalls mehr erschließen – nämlich das, um was es in der Musik hauptsächlich geht – die Melodie.

    http://www.taubenschlag.de/cms_pics/protokoll_der_sendung_swr_1.pdf

    Ich schicke Dir mal einen Link mit von einer angeblich „Gehörlosen“. Sie spricht von etwa 100 mitgebrachten Musiktiteln. Bei ihr mag die Sache ein wenig anders sein, denn es wird ja noch von einem Resthörvermögen gesprochen. Trotzdem stelle ich mir die Frage, welches Melodienverständnis wirklich vorliegt. Anette Borhani verdient in diesem Interview Anerkennung, wenn sie die Möglichkeiten des Lippenabsehens realistisch auf nur 20% eingrenzt. Wir kennen schließlich ganz andere Quellenangaben, die von atemberaubenden Fähigkeiten berichten – 100% 🙂

    Auch in diesem Interview hat der Begriff „gehörlos“ Schlagseite bekommen und wir sehen, daß er weitläufig definiert werden kann.

    Fast hätte ich es vergessen. Du wolltest wissen, was ein Toddler ist. Ganz einfach: Der Begriff stammt aus dem Englischen und heißt übersetzt „Kleinkind“.

  71. just like Beethoven

    Korrektur: … Ihr das Klavier…

  72. Ich finde es, wie gesagt, toll, dass Du noch Klavier spielst! Und denke auch, dass Musik mehr ist als nur Rhythmus. Aber ich würde nicht sagen, dass Musik erst dort ist wo Melodie ist.

  73. just like Beethoven

    not quite, Du darfst das nicht falsch verstehen. Ich betrachte doch den Rhythmus nicht als unwesentliches Element. Er ist auch mir sehr, sehr wichtig, schon allein weil es heißt: „Melodie und Rhythmus“. Aber das Endziel ist eben doch die Melodie. Unklare Darstellungen an die Öffentlichkeit haben leider zu falschen Schlußfolgerungen geführt. Vor allem das möchte ich zum Ausdruck bringen. In Zukunft sollte eine bessere Differenzierung vorgenommen werden. Sonst denken die Hörenden weiter, die Vibrationsempfindungen der Gehörlosen könnten mit ihrer Vorstellung von Musik gleichgeschaltet werden. Solche Gedanken gab es schon oft.

  74. Verstehe ich schon, dass das gegen falsche Vor- und vielleicht auch Darstellungen gemeint war. Ist auch kein Problem, sorry, falls der knappe Kommentar so aussah. Ich wollte das nur der Vollständigkeit halber nochmal erwähnen.

  75. Regenbogen

    @just like:
    Danke – aber zuviel der Ehre.
    Mein Vater ist immerhin 22 Jahre tot und ich war erst 15, als er starb – also, ich kann definitiv kein Klavier mehr spielen. Das verlernt man wie alles andere auch….
    siehe das Englisch „rotwerd“ – naja, ich hätt ja auch mal das Wörterbuch raussuchen können, but I´m afraid I was a lazybone. 😉

    @not quite:
    Ich denke, es kommt auch auf den Musikstil drauf an.
    Ich sag ja – Techno z.B., als Extrembeispiel.
    Außer Rhythmus meist nicht soooo viel vorhanden.
    Dagegen Oper – nimm diese berühmte Szene aus „Britain´s Got Talent“, wo Paul Potts mit dem „Nessun dorma“ loslegt…..da ist praktisch gar kein Rhythmus, das lebt von der Melodie und natürlich davon, daß es von einer gut ausgebildeten Stimme gesungen wird.
    Und so typische Partymusik – meist eine Mixtur aus eingängiger Melodie und gut tanzbarem Rhythmus (wohingegen die Stimme da auch mal nicht so ganz glockenrein sein darf).

  76. just like Beethoven

    Habe eben meine Stimme für not quite abgegeben. Komisch, daß es gestern nicht geklappt hat, obwohl ich doch genauso vorgegangen bin. Doch immer stand da, ich hätte bisher 0 Stimmen abgegeben. Was ist da falsch gelaufen?

    Noch etwas anderes: Regenbogen, Du hast angegeben, nach so langer Zeit nicht mehr Klavier spielen zu können. In diesem Fall mag das wohl zutreffen. Aber verlernt und vergißt man wirklich alles im Leben? So, daß Du vielleicht nach Jahrzehnten Taubheit nicht mehr wüßtest, wie sich Tierstimmen anhören und gar keine Erinnerungen mehr hättest an Pferdewiehern, Muhen, Schafblöken usw. Das glaube ich doch weniger. Hier stand auch schon geschrieben, daß die Taubheit zur Stummheit führt. Demzufolge hätte ich das Sprechen schon total verlernt. Eine lange Zeit der Taubheit mag zwar Veränderungen bewirken, aber genaue Darstellungen darüber hat es selten gegeben. Und das ist auch der Grund von Mißverständnissen und falschen Zuordnungen. Weil Dinge nur oberflächlich betrachtet werden.

  77. Regenbogen

    @just like:
    Das kommt wohl ganz drauf an.
    Bestimmte Dinge vergißt man tatsächlich, auch an Höreindrücken.

    So kann ich mich beispielsweise 22 Jahre nach dem Tod meines Vaters wohl an Dinge erinnern, die er gesagt hat, nicht aber an den Klang seiner Stimme…während mir mein derzeitiges Umfeld natürlich sehr präsent ist.

    Vermute aber, wenn ich ihn auf einmal wieder hören würde, dann käme auch die Erinnerung wieder. Vielleicht ist es nur ganz tief unten im Gehirn vergraben.

    Anderes Beispiel: Habe mal einen Beitrag über einen Taubblinden gesehen, der allmählich sein Sehvermögen verloren hat.
    Der hat erzählt, daß er inzwischen nicht mehr weiß, was türkis, orange und noch eine Farbe (weiß nicht mehr welche) ist. Obwohl er das doch früher mal alles gesehen hat.

  78. Pia Butzky

    @regenbogen
    Das mit der Stimme … oh, das ist ja sehr schade. Also, die Erinnerung ist aber auch bei allen Menschen bröckelig, man vergisst leider auch emotional wichtige Dinge. Hast du deinen Vater denn früher gut hören können?

    Mir geht es so, dass ich noch ungefähre Erinnerungen habe an Geräusche und Stimmen aus meiner Hör-Zeit, aber ich kann mir keine neuen Stimmen merken. Habe einfach kein Gedächtnis dafür, wie Leute jetzt sprechen, wo ich nur mit CI höre.

    Ach, nein, das stimmt nicht ganz: Familienangehörige erkenne ich sogar am Telefon und erinnere auch Eigenheiten in der Stimme, wenn sie gerade nicht anwesend sind. Aber ich habe den Eindruck, dass das Gedächtnis „keine Polaroids mehr macht“ von akustischen Eindrücken.

    Will sagen: Früher konnte ich eine Situation oder eine Stimme im Kopf noch mal abspielen, nochmal hervor holen. Jetzt geht das nicht mehr, denn Stimme und Sprache sind ja nur noch Krach plus Lippenbewegungen. Wenn ich am Ende eines Tages nochmal an Situationen denke, habe ich sofort Kreischen, Klirren, Raspeln im Kopf, denn das ist das, was mein CI-Ohr gehört hat. Aktiv verstanden habe ich nur durch Kombinieren, aber das ist nicht Teil einer Erinnerung in Ton und Bild.

    Kennt ihr das auch?

  79. Danke fürs Abstimmen, Herr just.

    Ansonsten, ich kenne das auch, dass Liebgewonnenes irgendwann doch aus dem Gedächtnis verschwindet. Bisher konnte ich noch mit bewußtem Abspeichern und Wiedererinnern Gegensteuern.

    Pia, bei mir ist es nicht so wie Du es mit CI beschreibst. Klingt nicht so und läßt sich auch gedanklich reproduzieren. Aber vielleicht liegt das daran, dass ich’s noch nicht solange habe? Oder Du hast (vielleicht zusätzlich noch) allgemein zuviel Streß? Das ist bei mir der häufigste Grund für Abspeicherprobleme/Erinnerungslücken…

  80. Regenbogen

    @Pia:
    Da ich „normal“hörend bin, ja. Ich habe meinen Vater gut hören können.

    Ist aber vermutlich so, daß das Gehirn ja die Infos filtert, die gerade nicht mehr benötigt werden (sonst wäre es ja hoffnungslos überlastet, wie eine Computerfestplatte, deren Speicherkapazität überschritten wird).
    Man vergißt ja auch Dinge aus der Schule, die man nicht mehr regelmäßig anwendet.
    Und die Stimme eines Menschen, der bereits lange tot ist, muß man nicht mehr erkennen können, dafür sind andere Stimmen wichtig geworden.

    Sein Aussehen ist mir dagegen präsent – aber wahrscheinlich auch „nur“ durch die Fotos, die wir haben; Tondokumente haben wir dagegen nicht von ihm (vertonte Videoaufnahmen oder sowas).

  81. Pia Butzky

    Oh, Regenbogen, ich dachte, du hast auch „was mit den Ohren“? Nanu?

    @nqlb: Also, Inhalte und Aussagen kann ich natürlich erinnern, aber eine Stimme zu einer Person kann ich nicht wirklich abspeichern. Ich kann mir nicht mehr zurückrufen, WIE jemand etwas gesagt hat. Das bringe ich in Zusammenhang mit dem CI. Oder es ist doch bloss das Alter … 😉

    (Im nächsten Jahr werde ich schon gefühlte 173.)

  82. Regenbogen

    @Pia:
    Nein, hörtechnisch alles in Ordnung.
    Ich habe nur im rechten Ohr ein neues Trommelfell bekommen – als Kind; Knochenhaut reinimplantiert. Aber das hat mit dem Hörvermögen nichts zu tun; das ist v.a. im Schwimmbad von Belang (nicht tauchen; die Haut ist ziemlich dünn und daher druckempfindlich, könnte kaputtgehen) und wenn der HNO mal ausspült, da muß er die nicht so große Reißfestigkeit mit berücksichtigen.
    Ansonsten….toi toi toi, bislang keine Probleme.

  83. Pia, ich kann mir schon vorstellen, dass es an der Dürre der Signale liegt, die das CI bietet. Werde das mal beobachten, bei mir.

  84. Regenbogen

    Ach, und Pia….
    vermutlich meintest Du doch taufrische 17,3 Jahre statt 173. 😉

    Ich würde durchaus vermuten, daß das nicht mit dem CI zusammenhängt, daß Du keine Stimmen speichern kannst.

    Schätze, das ist wirklich eher sowas, daß das Gehirn die Dinge, die aktuell nicht so benötigt werden (und die man auch nicht immer wieder auffrischt, wie etwa durch Bildergucken), von der „Festplatte“ löscht und in den Papierkorb verschiebt.
    Sonst gäb´s irgendwann einen Kurzschluß. 😉
    (Warum können Gl vermutlich besser sehen als Hörende? Weil es für sie wichtiger ist, dadurch mehr trainiert wird….)

    Aber natürlich kann auch der Klang per CI mit dran schuld sein.
    Klingen Stimmen, wenn Du sie aktuell hörst, für Dich sehr ähnlich?

  85. just like Beethoven

    @Regenbogen,

    auch ich war verunsichert, ob Du nun hörst oder nicht und bin ins Grübeln geraten. Denn die Bewertung der Meyer-Landruth und andere klare Aussagen schienen eindeutig aufs Hören hinzuweisen. Bis Du dann Deinen Vater erwähnt hast…

    Das Andauern akustischer Erinnerungen und unsere emotionale Einstellung dazu mag individuell verschieden sein. Selbst Hörende, die wir auffordern, sich nach Jahrzehnten an die Stimme einer Person zu erinnern, könnten in Schwierigkeiten geraten. Oder überhaupt nicht, wenn sie z. B. sagen: Noch heute, nach Jahrzehnten erinnere ich mich genau an die Stimme von Freddy Quinn, als er sein „Junge komm bald wieder“ sang. Obwohl ich ihn dann nicht wieder gehört habe. Auch mir ist diese ziemlich gute Erinnerung geblieben und ich weiß, wie ungenau Peggy March ihr „Mit 17, da hat man noch Träume“ sang: Das hörte sich bei ihr so an: „Mit siwsehn da hat man noch Träi-me, da wachsen noch alle Bai—me, in den Himmel der Liebe“. Und die Stimme eines Chris Howland, der die Hämmerchen-Polka sang, kann ich ebenfalls nicht vergesssen. Natürlich wird nicht alles wieder in den Erinnerungen aufgehen, aber sie sind oft stärker als angenommen. Wenn sie sich abschwächen, ist es so, als würde grad einer aus einer Narkose erwachen und Stimmen vernehmen, die er nur nicht gleich zuordnen kann.

    @Pia,

    mir waren die Erinnerungen vor dem CI wichtig. Etwas anderes käme auch nicht infrage, weil die Leistung meines Gerätes das gar nicht hergibt. Was die Sache angeht, ist Deine Zuordnung ein wenig zwiespältig, so als würdest Du am liebsten mit einem „Jein“ antworten. Aber ich denke, daß die emotionale Erinnerung aus der Vergangenheit doch eher positiv ist und weitgehend so bleibt. Ich selbst habe Sprechende immer in Verbindung mit Stimme gebracht, auch wenn ich diese Leute vorher nie hören konnte. Das war mehr als nur ein Erkennen von Lippenmustern und bei jedem anders.

    @not quite,

    Du hast schon mal vor der Wahl gestanden, ganz taub zu sein. Es würde dann eine Zeit werden, die viel Streß mit sich brächte und eine 3- bis sogar 4-malige Umorientierung zur Folge haben könnte. Denn auch in der Taubheit gibt es so etwas wie ein Hör/Sprachzentrum, das Veränderungen unterworfen ist. Nach einer Ertaubung sprichst Du erst mal so weiter wie bisher. Irgendwann erscheint Dir die Sprache wie ein Klumpen, den Du nun entwirren mußt. Das alles kann eine große Belastung darstellen. Nach Jahren der Unsicherheit kommst Du wieder ins Lot und kannst Dich von diesem Klumpen befreien. Jetzt passiert es sogar, daß Du viel sprichst und auch gut verstanden wirst. So, als müßtest Du dich an der Vergangenheit rächen. Nach langer Zeit der Taubheit kommt es zu einem neuen Wechsel, weil so etwas wie ein abnehmender Schall einsetzt; als käme zur bestehenden Taubheit noch eine weitere dazu. Das ist so ein Gefühl, als würdest Du nur in die Luft sprechen. Und wieder steht man vor der Aufgabe, sich umzustellen, um mit den Gegebenheiten fertig zu werden. Das Sprechen hat man damit nicht verlernt, doch es erschöpft unter den neuen Bedingungen und macht keinen so großen Spaß mehr. Obwohl die Artikulation oft besser geblieben ist als bei einem Toddler, der es geschafft hat, in die Sprache zu kommen. Dieser wirkt nach außen hin agil und schneidig, und wir wissen auch warum:

    Hören ist nicht nur das Verstehen von Sprache, sondern auch ein wechselseitiges Geben und Nehmen. Wer am wenigsten aus diesem Gleichlauf herausgeholt wird, ist am besten in der Lage, auf Gesagtes zu reagieren, weil er sich diesem Wechselspiel hingeben kann und schnelle Reaktionen auf Fragen möglich sind. Was auch der Langzeitertaubte wieder könnte, wenn er über die anatomischen Voraussetzungen verfügen würde. Doch aufgrund seiner Außenwirkung hat er die schlechteren Karten und wird viel eher übersehen oder falsch eingestuft.

    Das Bild von Langzeitertaubung ist damit längst noch nicht erschöpft, sondern nur angerissen.

    Was sich bei mir „überhaupt nicht“ geändert hat, ist mein innneres Hören nach der Verarbeitung von Noten. Die Melodie scheint im Tinnitus eingebettet zu sein, sie eilt voraus und schafft ein Gefühl, als hätte ich einen Klangkörper vor mir, oder einen Chor. Was am Anfang so war ist bis heute geblieben.

  86. Da sagst Du viel Schlaues!

  87. Schade, dass so vom Thema abgewichen wird.

    In der Begründung der Autoren für ein CI steht, dass die Berufswahl als Gehörloser so eingeschränkt sei.

    Meine Frage: welche Berufe kann ein CI Träger nur schlecht oder gar nicht ausüben?

    Im HCIG wurde gerade davon abgeraten den Beruf der Erzieherin weiter auszuüben, weil die Hintergrundgeräusche ja nicht weggefiltert werden können. Der Krach sei zu groß.
    Welche Berufe glaubt ihr, können auch nicht ausgeübt werden?

    Gruß
    Karin

  88. Gute Frage, Karin, und danke für die Wortmeldung zum Thema!

    Ich würde da erstmal gar keine Listen machen. So pauschal und unabhängig von der Person halte ich das für den komplett falschen Ansatz. Warum habe ich hier erklärt. Bei Gehörlosen würde ich’s übrigens genauso halten.

    Dann ist Erzieherin im Kindergarten sicher stressig. Ich würde aber auch nicht so pauschal davon abraten wie im HCIG-Forum zum Teil geschehen (hier der link). Und zwar, weil es genügend Normalhörende gibt, denen der Beruf auch VIEL zu stressig ist, die mit der Klangkulisse GAR nicht klarkommen. Und weil die Ergebnisse mit CI so individuell variabel sind. Nur so als Beispiel, es gibt CI-Träger, die können kaum telefonieren und es gibt welche, die hauptberuflich telefonieren! (Ich spreche über Ertaubte, nicht taub Geborene. Und um die geht es ja auch in der Forumsdiskussion) Wer in Foren fragt, kriegt halt eine Reihe zum Teil sehr entschiedener Ratschläge, das ist überall so und das HCIG ist da keine Ausnahme. Man sollte das lesen, bedenken, sich aber auch wieder davon freimachen.

    Dass eine Auflistung von Berufen „die mit CI nicht gehen“ (selbst wenn sie jetzt hier zustande kommt) ein gutes Argument gegen den Artikel von Müller und Zaracko wäre, scheint mir übrigens eher zweifelhaft. Denn m.E. behauptet ja niemand (ernsthaft), mit CI höre man vollkommen normal und es gebe gar keine Probleme im Leben zB im Berufsleben. Niemand kann alles werden.

  89. Menno, jetzt hat mir der Herr Fast-Beethoven die Antwort geklaut! 😉

    Ich bin auch der Meinung, dass jeder Mensch für sich selbst entscheiden sollte, welcher Beruf passt. Natürlich spielt eine eventuelle Behinderung dabei eine Rolle, aber wenn man ein gutes Gefühl dabei hat, stürzt man sich trotz etwaiger Hürden rein. Meinen Beruf sollte eigentlich auch eher jemand ausüben, der ein perfektes Gehör hat, weil Kommunikation einer der wichtigsten Faktoren ist. Mündliche Kommunikation. Meetings ohne Ende, direkte Gespräche, Telefonate … Letzteres kann ich meistens erfolgreich umgehen, den Rest schaffe ich mal richtig gut, mal gerade so. Aber ich liebe meinen Job und finde, dass ich die richtige Wahl getroffen habe, auch wenns manchmal etwas schwieriger ist. So bleibts wenigstens spannend. 😉

    Übrigens, als Teenager habe ich durchaus in Betracht gezogen, Erzieherin zu werden, und ein Praktikum im Kindergarten gemacht. Damals habe ich mir ohne Hörgeräte oder gar CI keine Gedanken um meinen Hörstatus gemacht und mich so durchgekämpft, hat ganz gut geklappt. Dass ich während des Praktikums gemerkt habe, dass der Job für mich absolut nichts ist, hatte letztendlich nichts mit dem Gehör zu tun.

  90. Regenbogen

    @Karin:
    Daß das vom Thema abgewichen war, stimmt natürlich.

    @just like und Pia;
    wenn die über diesen Artikel hinausgehende Diskussion weitergeführt werden soll, wäre es ggfls. eine Idee, das im Cafe Taubenblau des Taubenschlagforums zu versuchen?
    Denn da könnte man ein eigenes Topic eröffnen oder die „Plauderecke“ fortsetzen.
    Ich weiß ja nicht, ob Ihr einen Account dort habt oder evtl. einen einrichten würdet.
    Sofern da noch weiteres Gesprächsinteresse besteht, natürlich.

    (In den CI-Foren habe ich ja keinen gültigen Account mehr und im gl-cafe sowie im österreichischen Forum auch nicht; der im Taubenschlag ist mein einziger aktiver Forenaccount.)

  91. Martin S.

    Mir blieb an manchen Schlussfolgerungen von Müller und Zaracko der Mund offen. Vor Schreck.

    Ich finde, ein Sorgerechtsentzug hat keine juristische Grundlage, da ein CI – im Gegensatz zur der als Vergleich bemühten Bluttransfusion – nicht lebensnotwendig ist. Eher sollen Gehörlosenkultur und Vielfalt gefördert als Unterschiede nivelliert werden.

    Gerne kann man immer „CI & DGS“ zusammen fordern und fördern und als Schlussfolgerung aufstellen – aber in der Praxis ist DGS die Verliererin, da lt. Artikel (und lt. Bundeselternverband gehörloser Kinder) 90% der gl Kinder hörende Eltern haben. Und sie (die Eltern) wollen mehrheitlich gerade durch das CI einen Ausgleich der Behinderung ohne zusätzliche Bildungsmaßnahmen wie den Erwerb einer weiteren Sprache sehen.

    Richtig merkwürdig halte ich das Bild, ein fehlende CI-Implatationn mit „irreversiblen Folgeschäden“ zu verbinden. Wer kennt einen Gehörlosen, der sich im Erwachsenenalter für CIs entschied und nun weiterhin „Folgeschäden“ mit sich trägt?

  92. just like Beethoven

    Not quite, eine Diskussion, die vom Thema abweicht, muß nicht unbedingt schlecht sein. Das haben Teilnehmer anderer Foren schon bestätigt und oft sogar eher noch begrüßt. Was abweichend zur Sprache gekommen ist müsssen wir ja nicht ins Endlose fortsetzen, sonden können einfach sagen: Jetzt kehren wir zum eigentlichen Thema zurück.

    Wenn bestimmte Meinungen vertreten werden, ergeben sich dazu Fragen, die man umgehend am besten gleich beantwortet haben möchte. Ich finde das zudem viel spannender, mehr am Puls dessen, was einen gerade bewegt. Andernfalls wäre es irgendwie künstlich herbeibemüht. Deshalb ist es nicht so mein Fall, irgendwo einen Account einzurichten.

  93. CharlyBrown

    Martin, bei der juristischen Schlussfolgerung von
    Müller und Zaracko habe ich dieselbe Meinung wie Du.
    Entscheidung für oder gegen CI-Operation
    muss bei den Eltern bleiben.
    Inzwischen habe ich folgende Info:
    Müller und Zaracko haben keine Schlussfolgerung gemacht
    sondern nur beschrieben, wie es von Jugendämtern juristisch
    interpretiert werden könnte, wenn Eltern der Empfehlung von
    Medizinern nicht folgen und die CI-Operation ablehnen.
    Die Empfehlung „CI und DGS“ für taube Kinder finde ich gut.
    Aber Du hast recht, nur sehr wenige hörende Eltern werden sich
    die Mühe machen vorsorglich DGS zu lernen für den Fall,
    das ihr taubes Kind mit CI nicht gut in die Lautsprache kommt.
    Meine grundsätzliche Meinung:
    Ein taub geborenes Kind braucht schon ab ersten Monat (vielleicht
    schon ab erstem Tag) eine optische Kommunikation mit seiner
    Mutter und anderen Bezugspersonen (Vater, Oma, Opa).
    Da genügt es, das die hörenden Bezugspersonen auf
    Baby passende Gebärden lernen und diesen Gebärdenwortschatz
    nach und nach erweitern.
    Auch wenn das taube Kind schon nach 10 bis 20 Monaten ein CI
    bekommt, sollte es nicht in den ersten 10 bis 20 Monaten oder
    gar noch länger ohne Kommunikation bleiben!

  94. Pia Butzky

    @ Martin S.
    „Richtig merkwürdig halte ich das Bild, ein fehlende CI-Implatationen mit „irreversiblen Folgeschäden“ zu verbinden. Wer kennt einen Gehörlosen, der sich im Erwachsenenalter für CIs entschied und nun weiterhin „Folgeschäden“ mit sich trägt?“

    Na, da triffst du es auf den Punkt. Es ist doch recht merkwürdig, mögliche Schäden zu vermuten, wenn ein Kind KEIN CI hat. Was sagt das über die erwachsenen Gehörlosen aus, die sich ganz gut und selbstbewusst zurechtfinden in ihrer Situation? Ihnen wird ein Schaden unterstellt. Ob das so OK ist?

    Mich wundert auch, wie leichtfertig mit operativen Eingriffen hantiert wird, als ob das völlig risikolos wäre. Vollnarkose, Knochenbett fräsen, im empfindlichen Facialisnervengeflecht herumhantieren, in die Cochlea bohren, Fremdkörper einsetzen, Wundheilung, Narbenbildung … das ist kein Besuch beim Friseur! Das kann man nicht mal eben einfach so machen, „damit es getan ist“. Es kann Nervenstörungen geben, Entzündungen, Druckstellen, schlecht eingeführte Elektroden, Überreizung, Schindelanfälle und Gleichgewichtsstörungen, Geschmacksstörungen, Gesichtsmuskellähmung usw. Zwar mittlerweile sehr selten, aber kommt vor. Jede OP ist ein Risiko, sagen die Ärzte vor jeder OP.

    Also, so schadensfrei ist eine „kleine“ Implantation denn doch nicht.

  95. CharlyBrown

    Pia, stimme Dir grundsätzlich zu.
    „irreversible Folgeschäden“ finde ich übertrieben dramatisierend.
    Zitat:
    „Was sagt das über die erwachsenen Gehörlosen aus, die sich ganz gut und selbstbewusst zurechtfinden in ihrer Situation? Ihnen wird ein Schaden unterstellt. Ob das so OK ist?“
    Schaden unterstellen finde ich nicht OK.
    CI nutzt erwachsenen Gl sowieso nichts.
    Aber auch selbstbewusste und beruflich erfolgreiche Gl sind in der hörenden Berufswelt
    sehr benachteiligt.
    (Beispiel: Gl schafft es in seinem Beruf zum
    Meister oder Abteilungsleiter. Wenn dieser
    GL hörend wäre, könnte er Werksdirektor
    oder CEO werden.
    Ist ein anderes Thema.

  96. just, ich habe doch gar nichts gesagt.

    Hi Martin, willkommen hier! Also wie schon von anderen gesagt, ich meine auch, in dem Text wird eh eher moralisch als rechtlich argumentiert und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendwelche Gerichte das anders sehen würden.

    Pia und Charly Brown, ich will den Text jetzt auch nicht verteidigen, nur darauf hinweisen, dass es bei den Schädigungen, von denen die beiden Autoren sprechen, gar nicht um physische Schäden geht. Sondern um Einschränkungen der Autonomie/Entscheidungsfreiheit der Kinder geht. In Bildung, Beruf und Partnerschaft. Und da geht es ihnen eigentlich NUR um die verpaßte lautsprachliche Entwicklung.

    Übrigens, Charly Brown, ich wäre da gar nicht so sicher, dass nicht so viele Eltern Gebärdensprache lernen würden. Wenn ihnen denn die Möglichkeit geboten würde, was natürlich im Moment noch nicht der Fall ist. Da muss man halt dran arbeiten.

  97. just like Beethoven

    Not quite, ich mache Dir doch keinen Vorwurf, sondern habe mich nur auf Deinen Vorschlag bezogen. Wie ich ihn sehe. Ich bin in keiner Weise beleidigt oder so etwas in dieser Art.

  98. just like Beethoven

    Hallo Leute, ich glaube, es liegt ein Mißverständnis vor, was Martin S. gesagt hat, aber in Wirklichkeit sagen wollte. Im „merkwürdigen Absatz“ fehlt das Wort „nicht“, das wahrscheinlich versehentlich ausgelassen wurde. Noch mal gelesen würde es heißen: „Wer kennt einen Gehörlosen, der sich im Erwachsenenalter nicht für CIs entschied und nun weiterhin Folgeschäden mit sich trägt? In diesem Fall ist die Aussage eine andere. Im ersten Satz weist Martin darauf hin, daß, wie von Müller und Zaracko behauptet, ohne CI nicht unbedingt irreversible Schädigungen eintreten müssen. Bestimmt wollte er das so ausdrücken.

  99. just like Beethoven

    Ich habe leider die Namen verwechselt und ich sehe jetzt, daß der Vorschlag von Regenbogen kam. Entschuldige deshalb mein Versehen.

  100. Regenbogen

    Jau, ich oute mich, ich war´s. 😉
    War auch nur ein Vorschlag….ist aber auch genug erörtert worden.

    @not quite:
    Ich würde Dir da durchaus zustimmen, daß derzeit sehr viele Leute (warum also nicht auch Eltern gehörloser Kinder?) bereit wären, DGS zu lernen. Hab ich ja schon mal irgendwo geschrieben, man muß nur schauen, wer sich da im Taubenschlagforum anmeldet und warum. Fast nur Hörende, die DGS lernen, gelernt haben oder zu lernen gedenken und jetzt Kontakte suchen.

    Da läge wirklich was dran, denen die Gelegenheit zum Praktizieren zu geben. In welcher Form auch immer.
    Und vor allem nicht so viel Rumgehacke, wenn mal ein Hörender was sagt, was den Gl nicht in den Kram paßt (wird umgekehrt genauso sein – und ganz ohne Probleme sind Beziehungen nie) – und auch nicht so viel Gehetze gegen das CI im allgemeinen und Eltern, die ihre Kinder implantieren lassen, im Besonderen.
    Das ist einfach abschreckend.
    Da kriegt man ja Angst, wenn das Kind mal in Ungnade fällt, daß es völlig isoliert ist.
    (Sowas wird Eltern definitiv zum CI greifen lassen.)

  101. Martin S.

    @Just like
    Nein, das Wort „nicht“ habe ich nicht vergessen.

    Ich zitiere meine Frage:
    „Wer kennt einen Gehörlosen, der sich im Erwachsenenalter für CIs entschied und nun weiterhin „Folgeschäden“ mit sich trägt?“

    Mit dem „nicht“ ist die Frage genauso interessant. Jedoch meinte ich was anderes und zitiere erstmal die Autoren:

    „Je früher implantiert wird, desto besser verläuft die Sprachentwicklung (…). Wird die sensible Phase der Gehörentwicklung der ersten 36 Lebensmonate verpasst, folgt aus dem zunächst peripheren Innenohrschaden ein irreversibles zentralnervöses Defizit: eine nicht mehr therapierbare Gehörlosigkeit.“

    Hier sehe meine Frage: Trifft das zu? Wer kennt einen GL, der sich erst im Erwachsenenalter (also lange nach den ersten 36 Lebensmonaten) für ein CI entschied und eine „nicht mehr therapierbare Gehörlosigkeit“ oder andere „Folgeschäden“ mit sich trägt? Ich kenne keinen.

    Außerdem: Der Artikel stellt das Kindeswohl als Grundlage für ein früh implantiertes CI auf. Ich zitiere aus dem Artikel:

    „Die elterliche Sorge umfasst nach § 1626 I BGB die Gesundheitssorge, die sich ausschließlich nach dem Kindeswohl zu richten hat. Das Kindeswohlprinzip enthält den Vorrang der Kinderinteressen vor allen anderen beteiligten Interessen.“

    Dagegen möchte ich einem Jugendamt fragen, woher es die Interessen bei einem Neugeborenen kennen würde, wenn es eine OP anordnen würde? Will das Kind das CI? Wenn nicht, liegt klar Körperverletzung durch das Jugendamt, durch den Staat vor.

    Hier sehe ich durch eine vom Amt angeordnete OP auch einen Verstoß gegen Grundgesetz Art. 5 „Niemand darf wegen seiner Behinderung bevorzugt oder benachteiligt werden“ sowie gegen GG Art. 1 „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“

    (Man kann mich hier gerne korrigieren, da ich juristischer Laie bin.)

    Ich denke übrigens, dieses ungute Gefühl gegenüber eines übergriffigen Staates meinte Bernd Schneider in seinem Taubenschlag-Beitrag, wenn er an staatlich angeordnete Maßnahmen gegen Menschen mit Handicaps im Nazi-Regime erinnert.

    Ich finde, der DGB und der Bundeselternverband gehörloser Kinder sollte in der Zeitschrift eine Stellungnahme drucken, bevor die Jugendämter Entscheidungen auf Grundlage des Artikels treffen.

  102. Ich persönlich kenne keinen Fall, in dem sich ein gehörlos Geborener im Erwachsenenalter implantieren ließ, es sei denn man zählt Fälle wie ihren dazu. Was wohl erwiesen ist, ist dass in diesen 36 Monaten wichtige Verschaltungen im Gehirn etabliert werden, das Sprachzentrum, das später nicht mehr in der gleichen Weise entstehen kann. Interessant wäre in dieser Hinsicht ja mal ein Fall eines gehörlos Geborenen, der seit frühester Kindheit fließend gebärdete (also ein Gebärdensprachzentrum haben müsste) und mit, sagen wir, 25 ein CI bekommt.

    Selbstverständlich kennen weder die Autoren noch das Jugendamt noch die Gerichte die Interessen der Neugeborenen, die kennt niemand. Auch nicht die Eltern. Es geht bei solchen Überlegungen immer um die Frage: Was könnte man wohlwollend an Interessen unterstellen? Und zwar ganz unabhängig von der CI-Frage, auch bei allen möglichen anderen Erwägungen, was Kinder angeht.

    Ansonsten kann ich Dich beruhigen. Auch ohne Gegendarstellung wird das Jugendamt, selbst wenn es denn darüber zu entscheiden hätte, sich ganz sicher nicht von diesen Artikel sagen lassen wie es zu entscheiden hat. Das ist ein Standpunkt, noch nicht mal ein besonders gut argumentierter oder von maßgebenden Autoritäten, in einer für die Justiz und Ämter marginalen Zeitschrift veröffentlicht. Das ist ja das Gute in einer gewaltenteiligen Demokratie. Irgendjemand sagt was. Das hat nicht unbedingt Folgen. Solche Entscheidungen lassen sich nicht einfach programmieren indem man solche Artikel schreibt. Darum finde ich in diesem Falle auch die Rede von „Übergriffen des Staates“ überzogen. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen.

  103. Regenbogen

    Würde ich auch so sehen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, daß derartig heftige Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte aufgrund eines solchen Artikels erfolgen.

  104. Kurz zum Thema Berufsausübung:
    Es ist mir klar, nicht jedes Beruf kann in dem Maße ausgeübt werden. Aber: Wozu gibt es dann Arbeitsassistenz?!
    Ein (Kommunikations-) Arbeitsassistenz ist dazu da, einem die fehlenden und dadurch nicht ausüb-baren Fähigkeiten zu ersetzen und somit die Ausübung des Berufs zu ermöglichen. Hier also auch das Hören.

  105. Pia Butzky

    @ Karin (vor einer Weile)

    Berufe, die mit CI ganz sicher nicht gehen:
    Solist an der Staatsoper oder Profimusiker im Synphonie-Orchester (aber Punkband ginge, da passt das CI-Geschepper bestens), Fluglotse, Einsatzleitung bei Feuerwehr und Rettungsdiensten, Flugkapitän, Pilot, Rettungschwimmer und Bademeister (Taucher ginge aber gut, da kann man je eh nicht mit Lautsprache kommunizieren ), Theaterschauspieler, Diskussionsleiter (Radiomoderator geht, wegen superguter Studiotechnik) … gibt sicher noch viel mehr, wo es einfach kein Pardon bei schlechtem Verstehen gibt.

    (Für die Frauenbewegten unter euch: Alle Berufe bitte „gendern“, es sind natürlich auch alle „/Innen“ gemeint. )

  106. Pia Butzky

    @ Leon: „Wozu gibt es dann Arbeitsassistenz?!“

    Da bringst du mich „ertaubte Nuss“ endlich auf was! DANKE. Ich werde Telefonmarketingfuzzi oder Hotline-Supporter und organisiere mir eine Arbeitsassistenz. Die/der telefoniert dann 8 Stunden täglich für mich und ich setze mich endlich mal raus in die Sonne. Schöööön.
    😉

  107. Mir fiel eine ehemalige Schulkameradin ein, die als GL aufwuchs und nach ihrem Studium CIs einoperieren ließ. Sie kommt gut mit ihnen zurecht, auch beruflich. Da sehe ich keine „irreversiblen Folgeschäden“ – die sind eh relativ.

  108. not quite like beethoven unterwegs

    Leon, Arbeitsassistenz kann halt nicht alles machen.

    Pia, unterschätz die Punkbands nicht!

    Martin, was genau heisst ‚als gl aufgewachsen‘? Besonders in punkto Sprache?

  109. CharlyBrown

    Pia, es gibt einige professionelle gehörlose Schauspieler. Sind aber sehr selten und spielen
    meistens nur in Theaterstücken und Filmen wo
    es um taube Menschen geht.
    Am Theater in Mannheim war vor einigen Jahren (weis nicht ob heute noch) eine taube Baletttänzerin. Sie stammt aus China, ist mit einem deutschen gehörlosen Mann verheiratet.
    Solche taube Menschen sind Ausnahmen ähnlich wie Evelyn Glennie.
    Es gibt auch Gehörlose mit Rettungsschwimmer-
    schein. Sind aber nicht hauptberuflich tätig,
    ist nur sowas wie gelegentliche ehrenamtliche Tätigkeit.

    Offizielle Arbeitsassistenz gab es leider nicht
    zu meiner Zeit. Schade, ich hätte damals auch
    gern eine Assistentin gehabt, die arbeitet und
    ich sitz derweil bei Kaffee und Kuchen in der Kantine.

  110. Pia Butzky

    Oh, gehörlose Ballettänzerin, das scheint wirklich ein Wunder, denn man muss ja Musik hören und auch ziemlich präzise umsetzen können. Wenn sie aber Rhythmus und Klang über ein Resthören erfassen kann, ist es schon wieder machbar.

    Mir kam die Theaterbühne als Hindernis in den Sinn, weil man als hörbehinderter Mensch keine Ahnung davon hat, wie laut oder leise man spricht. Ausserdem ist der Stimmklang je nach Hörtechnik recht monotonisiert, auch bei sehr guter Aussprache! Man kann nicht mehr laut rufen oder klangvoll sprechen, wenn man nicht hört, wie es klingt. Man kann nicht mehr so sicher die Satzmelodie steuern, habe ich bei mir selbst gemerkt. Aber wer leidenschaftlich gern auf eine Bühne will, kann enorm viel durch gezieltes Training lernen. Doch wie werden Regieanweisungen verstanden? Wie laufen Proben, in denen durcheinander gesprochen wird? Das Gute: Man hat Text! Man weiß, was das Gegenüber sagen wird. Paradiesisch.

    Übrigens wären hier auch Gebärden sehr unterstützend im körperlichen Ausdruck. Hatte ich schon erwähnt? In Berlin unterrichtet ein Gehörloser in seiner eigenen Gebärdenschule Schauspielschüler/innen in Gebärdensprache, damit die ihre Minik und Körperausdruck verfeinern. Passt!

  111. Pia Butzky

    Wichtiger Nachtrag @ charly brown:

    Ich gehe immer von Berufen für CI-Träger/innen aus. Das ist was deutlich anderes, als Berufe für vollständig Gehörlose. Hier sind deutliche Grenzen und Unterschiede zu bemerken.

  112. >off topic< !!

    @just like beethoven:

    Auf deiner Suche nach downloadbaren Noten hab ich was für dich:
    http://foudemusique.free.fr/partitions/partitions_pop_rock.php

    Dann in der A-Z Liste den Titel auswählen und auf "Partition / Sheet Music" klicken.

    Viel Spaß!! (Und sorry für die Störung des Themas …)

  113. CharlyBrown

    Pia, klar, die beruflichen Möglichkeiten von CI-TrägerInnen (oder auch HörgeräteträgerInnen)
    sind besser als die von vollständig tauben Gehörlosen. Ich kenne ja die Gehörlosenwelt seit
    über vierzig Jahren. Jeder Insider weis, die
    Gehörlosen mit Restgehör, denen ein Hörgerät noch hilft, haben allgemein bessere Jobs.
    Diese Gehörlosen sind eigentlich nur schwerhörig.
    Sie fühlen sich zu den Gl gehörig, weil sie schon
    seit Geburt oder früher Kindheit hörbehindert
    sind und anfangs in den Gl-Schulen gelandet sind.
    Es gibt natürlich auch einige taube Gl die es
    beruflich weiter gebracht haben als durchschnittliche Schwerhörige.

    Habe grade Deine guten Beiträge zum ähnlichen Thema über Schwerhörige gelesen.
    Vieles was Du geschrieben hast ist auch meine
    Meinung.

    Jetzt gucke ich erstmal das Endspiel Bayern München : Inter Mailand.

  114. Paris, kein Problem, danke für den Tip! Allerdings funktioniert die Seite bei mir nicht, ich kriege da nur Fehlermeldungen.

  115. just like Beethoven

    Paris, ich danke Dir für Deinen Hinweis auf die downloadbaren Noten. Es wäre schön, wenn ich diese abrufen könnte. Muß es aber erst ausprobieren. So oder so freue ich mich, daß Du an mich gedacht hast.

  116. @notquite
    Was heißt als gl aufgewachsen? Sie wuchs ohne DGDS-Kenntnisse mit sehr guter Frühförderung in Laut- und Schriftsprache auf. DGS lernte sie erst im Studium kennen. Hilft dir das weiter?

  117. Danke – Stiller Leser!
    Gruß Karin

  118. Martin S., danke, genau das wollte ich wissen. Denn mir scheint dass später CI-Erfolg davon abhängt, dass früh und gut in Laut- und Schriftsprache gefördert wird. Wie in Deinem Beispiel oder dem von Natalie aus dem Beitrag, den ich oben verlinkt habe.

    Stiller Leser, dankeschön! Hatte schon überlegt ob ich dem Text noch einen gesonderten Eintrag widme. Sehr guter und ausgewogener Text! Etwas Bauchweh habe ich allerdings mit dem Nebensaspekt, dass körperliche Merkmale die Zugehörigkeit zu einer Kultur nach sich ziehen oder konstituieren sollen. Ich habe eigentlich die begrüßenswerten Teile der Moderne und verschiedener Emanzipationsbewegungen immer dahingehend verstanden, dass eben NICHT von körperlichen Merkmalen auf Zugehörigkeiten geschlossen werden sollte.

    Und ich denke, dass noch viel Sprengstoff in der Frage liegt, wie denn festgestellt werden kann/sollte ob die Eltern ihre Entscheidung „tragen können“ (weil sie nicht die Fähigkeit, das Umfeld oder die Unterstützung haben) — und was passieren soll, wenn sie trotzdem so entscheiden wollen. Jedenfalls solange nicht jedem Elternpaar beide Möglichkeiten dauerhaft und gleichwertig offenstehen.

  119. Regenbogen

    Nachdem ich irgendwo auf den SsH-Beitrag mit dem Studenten hingewiesen habe, der offenkundig sowohl ein CI hatte als auch gebärden konnte, jetzt der Fairness halber auch der Hinweis auf die letzte SsH-Sendung: Da ging es um Dr. Ingo Barth, einen gehörlosen Physiker – hochintelligent und ein sehr anerkannter Wissenschaftler, und wie ich das gesehen habe, ohne CI – es geht also auch sehr gut ohne und „nur“ mit Gebärdensprache, aber eigentlich sollte das prinzipiell nicht überraschen, denn Gehörlosigkeit hat ja mit Intelligenz oder Nicht-Intelligenz nichts zu tun.

    Desweiteren kam am Samstag, 29.05.10, eine SsH-Folge über den ökumenischen Kirchentag in München….dort gab es wohl auch eine Diskussion übers CI.
    Gefreut hat mich (soweit ich das über die Dolmis bzw. Untertitel richtig verfolgen konnte), daß der Herr Rathmann sich für einen Austausch ausgesprochen hat (mit Ärzten, Pädagogen etc.).
    Bringt sicherlich für alle Seiten mehr als gegenseitige Anfeindungen – schön, daß es nicht ein Irgendwer gesagt hat, sondern halt Herr Rathmann (war der jetzt Dr. oder Professor, weiß ich gar nicht mehr – sorry, ich wollte Ihren Titel hier nicht unter den Teppich kehren….;-) ).
    Bleibt zu hoffen, daß es nicht nur bei einem Beitrag in einer Podiumsdiskussion bleibt, sondern auch mal in die Tat umgesetzt wird und daß das Gift, daß da mitunter in der Luft liegt, mal langsam abgebaut wird.

  120. Hallo Regenbogen,
    du schreibst:
    „Gefreut hat mich (soweit ich das über die Dolmis bzw. Untertitel richtig verfolgen konnte), daß der Herr Rathmann sich für einen Austausch ausgesprochen hat (mit Ärzten, Pädagogen etc.).“

    ….hatten wir schon alles, samt Diskussionen schriftlich und Podiumsdiskussionen …. gebracht hat es nichts.

    Diskussionsauslöser hier, war ja wohl der Artikel von Hörenden. Bislang ist es so, dass Gehörlose immer nur reagieren, nicht agieren.

    Streit wird nicht von Gehörlosen vom Zaun gebrochen. Wie Prof. Jens Heßmann so schön schrieb:
    http://www.taubenschlag.de/cms_pics/Anm.%20zu%20Mueller%20&%20Zaracko%202010.pdf

    Gruß
    Karin

  121. Regenbogen

    Ach, Karin….
    ich glaube, das ist inzwischen wechselseitig.
    Im vorliegenden Falle, ja, da waren es Hörende…..aber was man so mitunter von Gl liest, ist auch nicht immer nur nett.

    Ich glaube Dir gern, daß bisherige Diskussionen nichts gebracht haben….
    Das führt aber nicht dazu, daß man um neuerliche Versuche drum herum kommt, sonst bleiben die Fronten einfach verhärtet und Punkt.

    Den Artikel von Herrn Heßmann hab ich übrigens gelesen. Wenn mich nicht alles täuscht, hat er mich darin sogar zitiert. 😉

  122. „was man so mitunter von GL liest……“- ist doch wohl kein Wunder, oder ?
    Sorry, wenn ich bezweifele, dass Diskussionen oder Austausch helfen können, habe das eben schon ein paar Jahre mehr mitverfolgt.
    Du vergisst, denke ich, dass es knallhart um Geld und Pfründe geht. Wer lässt sich da von nettem Plausch oder auch regem Austausch von abbringen? Bisher kamen nur Lippenbekenntnisse.

    Viele Grüße
    Karin

  123. Regenbogen

    Das „kein Wunder“ ist, vermute ich, inzwischen auch wechselseitig zu sehen.

    In der ursprünglichen Entstehung – da gebe ich Dir recht – sicherlich den nur allzu bekannten Sprüchen der CI-Hardliner anzulasten….und wenn man als Gl nur als minderwertig angemacht wird, entsteht Wut, das ist schon klar.

    Ich denke aber auch, daß es inzwischen auf der CI-Seite auch Leute gibt, die da halt mit angemausert werden, obwohl sie mit den ursprünglichen Ressentiments gegen die Gl gar nichts zu tun haben (so lange gibt´s das CI ja nun doch schon). Ich hab im CI-Forum auch Leute kennengelernt, die keine eisenharten und intoleranten Verfechter des CIs waren, und ich glaube, das geht einfach etwas unter.

    Natürlich gibt es auch absolut bornierte Leute mit Scheuklappen, die größer sind als die Sonnenbrillengläser von Paris Hilton….und natürlich gibt es auch die von Dir angeführten Leute, die daran verdienen und die nicht aus Berufung in der Medizinbranche tätig sind….(es sei denn, man betrachtet einen Zweitporsche als Berufung).

    Trotzdem, selbst wenn nur einige wenige Leute, auch welche „von der Basis“, dadurch aufeinander zugehen und Vorurteile abgebaut werden können, finde ich, hätte es sich schon gelohnt.

    Naja, mag natürlich auch sein, daß ich da etwas zu viel an das Gute im Menschen glaube.
    Du hast da natürlich mehr Erfahrung als ich….obwohl ich so ganz langsam ja auch schon seit mehreren Jahren was von der Materie mitbekommen habe. 😉

  124. Regenbogen

    PS
    Und bevor das in den falschen Hals kommt….

    Ich wollte jetzt keiner Seite die Schuld oder alleinig mangelnde Gesprächsbereitschaft in die Schuhe schieben.

    War jetzt einfach nur als Kompliment für Herrn Rathmann gemeint, weil ich seine Haltung positiv fand.

  125. Danke, regenbogen, fuer die Darstellung der SSH-Sendungen, das passt ja hier gut her.

    Und Karin, fuer den Link auf den Text. Mir gefaellt Hessmans Antwort.

  126. Regenbogen

    @Not quite:
    Naja, es zeigt halt, daß weder Leute, die ihre Kinder implantieren lassen, per se verantwortungslos und gleichgültig handeln, noch die, die es nicht implantieren lassen.
    Wenn derartige Anwürfe schon mal aus der Welt wären…..dann läge da vielleicht nicht mehr so viel Gift in der Luft.

    So, bin krankgeschrieben, weil mein Daumen und mein Zeigefinger taub sind und ich Schmerzen in der Schulter habe, ich denk mal, was in der HWS, geklemmter Nerv oder sowas…kriege seit Dienstag Infusionen und muß Montag wieder zum Doc.
    Gerade ist ein Freund hier und tippt netterweise, was ich ihm diktiere; die Flossen werden ja derzeit natürlich geschont….
    da wir aber nicht nur online hängen wollen, gehen wir dann mal jetzt wieder raus.
    Bis denne und drückt mal die Daumen, daß ich bald wieder auf dem Damm bin….. 😦

  127. stiller Leser

    http://www.taubenschlag.de/meldung/5513

    Sogar im Stellungsnahme von Prof. Heßmann wurde den Textabsatz von Regenbogen // 8. Mai 2010 um 00:13 hingewiesen. Darauf kann sie stolz sein. ^^

  128. Regenbogen

    @stiller Leser:
    Danke. 😉

  129. Ich habe übrigens neulich mal bei mir zu Hause aufgeräumt und dabei eine Broschüre des Familienministeriums NRW, datierend aus 2002 gefunden, von der ich gar nicht mehr wußte, daß ich sie hatte….

    Ich hoffe, der Link klappt:
    https://services.nordrheinwestfalendirekt.de/broschuerenservice/download/1695/gebaerdensprache05.pdf

    (Auf den Seiten des Familienministeriums gibt´s dazu, soweit ich gesehen habe, auch ein Gebärdenvideo; muß man auf A-Z und dann über G wie Gehörlose gehen.)

    Darin wird erwähnt, daß es eine Initiative gab (gibt es vielleicht noch? Weiß ich nicht), die frischgebackenen Eltern gehörloser Kinder Kontakt mit Gehörlosen vermittelt, damit die die Gebärdensprache lernen können und dabei auch Praxis kriegen.

    Dachte, das gehört vielleicht auch hierhin….so als Hinweis, daß man auch in der Richtung Hilfe finden kann, nicht nur Richtung CI, wenn man denn weiß wo.
    Wenn dieses GIB ZEIT noch existiert – fände ich ne gute Sache. Und da, wer kritisiert, auch loben können muß: Meine Anerkennung. Mal Leute, die nicht nur meckern, daß hörende Eltern ihre Kinder implantieren lassen statt DGS zu lernen, und die diese Eltern dann aber allein lassen oder gar die Werbung für die DGS den CI-Gesellschaften aufdrücken wollen, sondern die konkret was zu tun versuchen. Top!

  130. @Regenbogen: GIB ZEIT gibt es noch.

    @zum Thema:
    Unser Sohn ist vor etwa zwei Monaten implantiert worden. Und eins vorne weg: Es wäre absurd, wenn die Entscheidung zur OP nicht von uns sondern vom Staat gefällt worden wäre. Denn es geht bei der Entscheidung zur Implantation nicht nur um die zukünftige Sprachentwicklung des Kindes, sondern auch um die Risiken, die mit einer solchen OP verbunden sind. Mediziner neigen dazu mit Fakten und Zahlen zu jonglieren. Menschen werden da schnell zu Zahlen in Tabellen. Wer garantiert denn, dass das Kind aus der Narkose wieder aufwacht? Die Sorge um das eigene Kind (und nicht nur während der OP), die man als Eltern durchlebt ist unvorstellbar. Die Verantwortung die man mit dieser Entscheidung übernimmt ist imens.

    Es wäre bequem, wenn die Entscheidung und die Verantwortung zur Implantation vom Staat übernommen würde. Könnte man bei Komplikationen als Eltern besser damit leben? Wohl kaum.

    Am Tag vor der OP hatte ich mich so gut es ging (ich kann keine Gebärdensprache) mit einem tauben, oder hochgradig schwerhörigen Vater unterhalten. Sein Sohn war auch hochgradig scherhörig. Sie hatten sich gegen die Implantation entschieden. Was ich nachvollziehen kann.

    Noch ein Wort zur Beratung und zur medizinschen Situation. Auch wenn die Ärzte uns zu einer frühen Implantation geraten haben, haben Sie auch immer erwähnt, dass es die Alternative der Gebädensprache gibt.

  131. Danke für Deinen Bericht und die persönliche Sichtweise! Ist auch wirklich gut zu hören, dass Du die Möglichkeit hattest, Dich mit anderen auszutauschen und auch die Ärzte fair waren. Muss ja auch immer mal festgehalten werden… Wünsche Euch weiterhin viel Glück!

  132. Ich habe jetzt nicht alles gelesen, zumal ich die Diskussion zu genüge kenne.
    Ich bin an TAubheit grenzend geboren und vor 51 JAhren haben meine Eltern dies entdeckt, als ich drei Jahre alt war. Da meine TAnte in dem gleichen Hörstatus 1924 geboren wurde, kannten sie dieses Problem mit ihren Auswirkungen. Sie ist trotz, ohne Hörhilfe, lautsprachlich aufgewachsen, dies war im Dorf die einzige Chance zu kommunizieren und sie hat es immer wieder getan, auch mit fremden Menschen, da sie in einem Gasthaus lebte und arbeitete. Natürlich war es für sie nicht einfach, nur von den Lippen ablesend zu verstehen. Ich bewundere sie heute noch dafür.
    Jedenfalls haben mich meine Eltern mit Hörgeräten versorgt und mich gefördert, wofür ich ihnen sehr dankbar bin, denn auch ich lebte in einem Dorf und war nur von Hörenden umgeben.
    Heute trage ich zwei CI´s, nachdem ich Hörstürze hatte und kaum noch mit meinen engsten Familienangehörigen und Freunden kommunizieren konnte. Für mich war es ein Segen.
    Da ich zwei Söhne habe, habe ich mich natürlich auch gefragt,wie ich reagiert hätte, wenn sie den gleichen Hörstatus geerbt hätten und ich kann für mich ganz klar sagen, dass ich mich für eine Implatation entschieden hätte und ich hätte mich gewehrt, wenn Andere für mich entschieden hätte. Mir ist aber, aufgrund der vielen Diskussionen, die ich mit Gehörlosen geführt habe, bewußt, dass die Möglichkeit besteht, dass meine Kinder mir dies hätten vorwerfen können. Aber da denke ich, es gibt immer wieder Entscheidungen, die Eltern für ihre Kinder treffen müssen, die sie ihnen später vorwerfen.
    So lange man mit besten Gewissen dies tut und weil man denkt, es ist zum Wohle des Kindes, ist es legitim. Bei solchen schwerwiegenden Entscheidungen ist es nur wichtig, dass man sich vorurteilsfrei Informationen holt und diese dann für sich verwertet, damit man später noch dazu stehen kann. Und mal ehrlich, die meisten Eltern wollen das Beste für ihr Kind.

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