Gehört mit 1/40s, Iso 800, Blende 2,8

Sag mal, wie hörst Du eigentlich? Eine Frage, die man keinem normalen Menschen stellen würde. Sowas thematisiert man im Alltag einfach nicht. Ich höre sie ständig — aber ich höre ja auch nicht Alltag. Jedenfalls seit ich nicht mehr mit den Ohren von Mutter Natur höre, sondern mit der Technik, die die Söhne (aber soweit ich weiß keine Töchter) von Mutter Natur entwickelt haben.

Auch hier im Blog gibt’s ja immer mal wieder Verwirrung darüber, was ich höre — genauer: was ich behauptet habe, mit dem elektrischen Ohr zu hören. Zuletzt hier. Eigentlich, dachte ich daraufhin, müsste ich es wie die Fotografen machen. Fotos sind ja auch technisch erzeugte Wahrnehmungen. Und damit man sich besser drüber unterhalten kann, schreiben viele  ja zu ihren Bildern gleich Kamera- und Objektivmodell sowie Belichtungseinstellungen bei der Aufnahme dazu.
Ich könnte es also so machen: Gehört mit CI500, map 16, AGC 2:1, Standardempfindlichkeit 50%, mcl 18,43, thr 0,14, Sättigung 700 (re) und Phonak Naida, sound recover off (li). Insgesamt zu jedem Höreindruck mehr Fußnoten als in einem Mobilfunkvertrag.

Dass jemals zwei das Gleiche hören, kann man unter den Bedingungen gleich vergessen.

Advertisements

51 Antworten zu “Gehört mit 1/40s, Iso 800, Blende 2,8

  1. 😉

    Du hast die Einstellungen Deines Phonak Naida vergessen …

  2. Nicht vergessen, gespart hab ich sie mir. Wär sicher insgesamt ne halbe Seite und sollte ja nur so beispielhaft sein.
    Außerdem hatte ich, wenn ich ehrlich bin, mit den Daten einen Anfall von Privatheitsgefühlen: Ich habe nämlich gar kein Naida. 😉

  3. Pia Butzky

    Tja, wenn´s was nützen würde.
    Eine einfache objektive Vergleichsmethode der CI-Einstellung mit einheitlich nachjustierbaren Werten – genau die hätte ich ja gern. Sehr gern.

    Man braucht dann nur abzufragen: „Wiiiee, du kannst Red Hot Chilli Peppers hören? Gib mal eben deine Daten, dann lass ich mir das auch einstellen.“ Und dann kann man es auch hören.

    Klappt aber nicht, oder?
    Zum Einen können die Butzkys unter uns sich die Zahlen nicht merken („insgesamt zu jedem Höreindruck mehr Fußnoten als in einem Mobilfunkvertrag“) und zum Anderen sagen die wohl wenig bis nichts über die tatsächlichen Höreindrücke aus, die der Einzelne hat. Und in seiner individuellen Situation braucht.

    Aber was gäbe ich drum, mal wirklich wieder echte Musik hören zu können und nicht diese Bettlerrationen an Ufftatta, die ich jetzt maximal aus dem CI herausholen kann. Wäre schön, so eine einfache Lösung wie „Wert XYZ, die-und-die Einstellung“ und *freu*, kannst du Musik hören. Wie die Sendereinstellung beim Radio. Und ALLE könnten endlich wieder gleich = identisch hören.

    Träum.

    Warum geht das nicht? Habe bekanntermassen ja ein latent tiefes Misstrauen, ob wirklich jeder CI-Mensch auch wirklich optimal gut eingestellt ist. Was, wenn nicht? Wenn der Techniker sich irrt oder keine Mühe gibt oder unzureichend ausgebildet ist? Warum gibt es keine objektive Wertetabelle, an der man sich ausrichten kann?

    Butzky (quengelig)

  4. nqlb: Also, DEINES wurde ganz sicher auch von Töchtern entwickelt, my veeery young apprentice 😉

    Pia, das geht ja schon allein bei den Basiseinstellungen nicht. Der eine braucht mehr, der andere weniger Strom, um die gleiche Lautstärkeempfindung zu haben, beim einen verändert die Stimulationsrate extrem viel, der andere kann das gar nicht ab. THL, MCL, Dynamik, alles total individuell.
    Aber dass nicht jeder die ideale Einstellung hat – da würd ich Einiges drauf verwetten.

    Nur: „Endlich wieder identisch“ hören? Tun Standardhöris doch auch nicht 😉

  5. Hallo, Kaameramodell und Belichtungseinstellungen werden bei dem Theme Duotone bei WordPress automatisch dazu geschrieben, da muss ich nicht eine Tste dafür tippen und – es interessiert mich auch nicht. Ich fotografiere nach Inhalt, weniger nach (technischer) Schönheit.

  6. Pia Butzky

    „Nur: „Endlich wieder identisch“ hören? Tun Standardhöris doch auch nicht . “

    Und ob. Wer keinen Schaden am Ohr hat, hört identisch mit anderen. So sind die Sinne ihrer Natur nach ausgerichtet. Beim Sehsinn gehen wir doch auch davon aus, dass der Nachbar (Kino) absolut das Gleiche sieht auf der Leinwand oder z.B. der Kollege in der Wissenschaft feine Farbabstufungen und Detailformen am Mikroskop erkennen kann.
    Im Musikkonzert oder bei der Aufnahme im Tonstudio geht man auch davon aus, dass alle Menschen einen Ton genau so hören, wie er beabsichtigt ist, ist doch klar. Und banal.

    @ Emmi: Bist du selbst denn gehörlos oder schwerhörig geboren? Dann kannst du das natürlich nicht wissen.

    Wenn alle Menschen so unterschiedlich hören würden wie wir Schwerhörigen, wären Musikkonzerte oder Tonträger gar nicht erst erfunden worden, gäbe es wohl auch kein Radio, keine Musikkritiken, keine Klavierstimmer, keine Instumentenhersteller, keine klassischen Sänger, keine Notenblätter, keine …

    Es gäbe wohl nur Rhythmus, Punk und Vuvuzelas. (Wobei Rhythmustrommeln ja durchaus ihren akustischen Reiz haben.)

  7. „Wer keinen Schaden am Ohr hat, hört identisch mit anderen“

    Nein, piabutzkity, das stimmt so pauschal sicher nicht:

    1. Wir können das prinzipiell nicht wissen, ob ein andere Menschen *denselben* Sinneseinduck hat wie ich, Du oder ein unbekannter Dritter. Dazu gibt es z.B. in der Philosophie die sogenannte „Qualia-Debatte“. Das kommt nicht von quälen, sondern von „wie beschaffen“ (lat.).

    2. Selbst wenn irgendwelche Messgeräte (gegen die solchen Messungen zugrundliegende Theorien kann man auch eine Menge prinzipielles und spezielles einwenden – das spare ich mir hier) anzeigen, dass zwei Menschen denselben Ton hören, dieselbe Farbe sehen müssten(! man beachte den Konjunktiv), hat das noch lange keine Bedeutung. Denn

    3. Entscheidend für die Wahrnehmung von Sinneseindrücken ist das was, unsere jeweiliges individuelles Hirn daraus macht. Das läuft unter anderem unter dem Stichwort „Gestaltbildung“. Der ein hört die Melodie, der andere nur Töne (oder Harmonien). Die eine sieht eine Figur, die andere nur Flecken usw.

    Also: Identische Sinneseindrücke is‘ nicht.
    Ob das allerdings ein Trost ist/sein kann, sei hier mal dahin gestellt …

  8. Emmi, Töchter? Super! Das freut mich. Laßt uns doch mal weibliche CI-Koriphäen sammeln (wobei ich unsicher bin, ob ich jetzt nur Leute von den Herstellern oder auch Ärzte meine, denn das gehört ja alles zusammen)!

    Himmelhoch, als erstes kommt natürlich der Inhalt. Aber so als Dreingabe oder wenn ich was lernen will, finde ich die Daten doch hilfreich.

    Pia, „einfache objektive Vergleichsmethode der CI-Einstellung mit einheitlich nachjustierbaren Werten“, „Red Hot Chili Peppers“ — das wär schön. Aber so wie es ist, ist das CI halt ein Ding, das Menschen die Begrenztheit von Technik, die Bedeutung des Sozialen und individueller Unterschiede zwischen sich erkennen läßt. Auf so eine Weise könnte man jetzt sogar was von möglichen zivilisatorischen Wirkungen faseln. 😉

    Ich glaube auch, dass erschreckend wenige CI-Träger gute Einstellungen mit sich herumtragen. Aber identisch hören tut in der Tat niemand. Frauke hat’s gut zusammengefaßt, finde ich (dankeschön!). Ich würde noch hinzufügen: Du schreibst richtig: „Wir gehen davon aus“. Und so ist es. Keiner weiß ob jemand anders rot, auch wirklich so „rot“ sieht wie ein anderer (bzw. es gibt gute Gründe anzunehmen, dass es nicht so ist). Aber es ist auch unwichtig. Solange die Kommunikation funktioniert. Und das CI bringt die (über Höreindrücke) halt an die Grenzen. Damit bringt es aber nur deutlicher zum Vorschein was auch unter Leichthörigen der Fall ist. (Siehe z.B. die Diskussion über Subwoofer, Audiophile und Normale hier)

  9. Pia Butzky

    Und wie erklärst du dir dann Konzertbesuche, oder dass Leute übereinstimmend eine Melodie nachsingen können, oder dass man über feinste Farbabstufungen kommunizieren kann? Und dass es in der gesamten Kommunikation zur sinneserfahrbaren Welt eine Vielzahl von Begriffen gibt, die allgemein verstanden werden (z.B. Farb- oder Klangbezeichnungen), weil sie übereinstimmend so erlebt werden. Die gäbe es alle nicht, wenn die Menschen so unterschiedlich hören würden wie Hörbehinderte.

    Ich meine nicht die Interpretation oder Auswertung von Sinneseindrücken sondern die Funktionsweisen von Auge und Ohr bei allen Menschen, die keine nachweislichen Beeinträchtigungen haben. Die sind von der Natur übereinstimmend angelegt worden. Siehe urzeitliche Jagdgemeinschaften, die gar nicht erst entstanden wären, wenn es keine identische Sinnesfunktionen bei den Menschen gäbe.

    Und: Wenn das nicht so wäre, gäbe es auch keine Hörtechnik. Wie denn auch?

  10. Du bringst die Sache auf den Punkt. Ich versuche mal, rüberzubringen was ich weiß:

    Auch zum Nachsingen muss ich nicht das hören was Du hörempfindest, sondern nur möglichst präzise das wiedergeben was ich hörempfunden habe. Dito bei den anderen Beispielen. Es kommt für all das was Du schreibst letztlich nicht darauf an, ob das — ich sag’s mal verkürzend — kleine Bild oder der kleine Ton in meinem Kopf der/das gleiche ist wie in Deinem. Wenn man es denn überhaupt herausfinden könnte, wie genau er sich bei anderen anhört, es bei anderen aussieht. Und das geht eben nicht.
    Dass alle prinzipiell auf die gleiche Weise funktionierende Sinne ist wohl Bedingung der Möglichkeit von Kommunikation. Garantiert aber eben nicht den gleichen „Sinnesinhalt“. Interpretation von Sinneseindrücken ist nix aufgesetztes, das ist in der Funktionsweise schon angelegt (frauke hat es angedeutet: Vereinfachung und Zusammenführung von Reizen, Gestaltwahrnehmung).

  11. Pia: die Farb- und Klang*bezeichnungen* sind kein Argument, denn die sind gelernt: einem Kind wird der Bauklotz hingehalten und dann gesagt „grün“ – oder „rot“ oder „lila“. Das heißt: Das Kind lernt dann, den Farbeindruck, den *es selbst* gerade sieht so zu bezeichnen. Das sagt aber überhaupt nichts darüber, ob das Kind denselben Farbeindruck bzw. dieselbe Sinneswahrnehmung hat, wie die Mutter, die den Klotz so genannt hat.

    Oder nimm Phänomene wie Synästhesie, die widersprechen auch dem eher mechanistisch Bild des Funktionierens von Sinnesorganen

  12. Es klingt so einfach: Jeder hört oder sieht das gleiche und dann könnte man sicher super darüber unterhalten.
    Aber, Pia, schon dein Beispiel mit Farbbezeichnungen hinkt. Z.B. habe ich mal einen bestimmten Pullover vermisst und deshalb meinen Freund gefragt, ob der bei ihm ist. Meine Beschreibung war „beige meliert“… kann man sich ja jetzt was drunter vorstellen. NUR mein Freund hat den Pullover zwar gehabt, hat aber behauptet der sei „so grau irgendwie“ und dass obwohl ich nach beige gefragt habe. Ja, bitte?!
    Das passiert oft. Auch beim Hören. Klar beschreiben von Farben oder Geräuschen fällt meist schwer, weil die Wörter fehlen.
    Aber manche Menschen nehmen bestimmte Geräusche wahr, die andere überhaupt nicht hören. Nicht weil sie schlechter hören, sondern vielleicht weil das Gehirn es rausfiltert oder oder oder.
    Ich reagiere z.B. sehr empfindlich auf Geräusche… Beim Zahnarzt finde ich die Geräusche immer viel schlimmer als die Behandlung selbst, da zieht sich mir innerlich alles zusammen. Aber dem Zahnarzt wird es wohl kaum so gehen, sonst hätte er den Beruf verfehlt.
    So kann es mit vielen Geräuschen sein: Die Menschen nehmen sie unterschiedlich wahr. Ich glaube, das ist auch bei Musik so. Es ist nur sehr schwer das festzustellen, weil man dafür genau beschreiben müsste, was und wie man den Ton wahrnimmt.
    Das Gehirn spielt da natürlich auch eine sehr große Rolle. Jeder verbindet mit einem Geräusch etwas anders und interpretiert es deshalb anders.
    Ich habe mal gehört, dass eine Studie ergeben hat, dass man z.B. seinen eigenen Klingelton vom Handy (wenn man den schon länger hat) viel schneller wahrnimmt als einen fremden Klingelton. Theoretisch nicht zu erklären… aber wer kann schon das Gehirn erklären? 😉

    PS: Toller Satz, NqlB! „Aber so wie es ist, ist das CI halt ein Ding, das Menschen die Begrenztheit von Technik, die Bedeutung des Sozialen und individueller Unterschiede zwischen sich erkennen läßt.“

  13. Pia Butzky

    Alle interprierenden Reaktionen auf Sinnesreize sind ja nun nicht wirklich relevant und eher im spekulativen Bereich. Es ist doch nur eine Vermutung, eine Fragestellung, ob zwei Leute mit intaktem Gehör beim Hören des gleichen Geräuschs eventuell unterscheidliche Eindrücke haben (wohl eher unterschiedliche Reaktion und Bewertung dazu.)

    Bei Schwerhörigen ist es aber Gewissheit.

    Auffällig ist ja gerade das Unverständnis von Normalhörenden, denen man diese Abweichungen kaum erklären kann, weil es nicht in deren Erfahrungsbereich passt. In die Erfahrungswelt der Normalhörenden passt die gleichförmige und übereinstimmende Wahrnehmung (beispielsweise ob jemand Bezeichnungen von Farben mit dem gleichen Wort belegt, ist ja nun wieder eine ganz andere, weil interpretatorische Geschichte – und eindeutig getrennt vom Sehsinn selbst).

    Also umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die unterschiedliche Sinnesfunktion kann man nur bei Schwerhörigen – und nur da – überhaupt beobachten. Die Vielfalt der Verzerrungen ist Normalhörenden unbekannt, auch wenn sie etwas durchaus unterschiedlich einordnen oder kommentieren.

  14. Eule, dankeschön. 🙂

    Pia, das klappt so leider nicht. Daraus, dass etwas nicht thematisiert wird oder im Alltag nicht auffällt, kann man logisch nicht schließen, dass es so sein müsste. Man kann allenfalls schließen, dass es der soziale oder kulturelle Normalfall ist. Außerdem gibt es Studien, die das zeigen, was ich oben schon geschrieben hab, dass nämlich Eindrücke und Einordnung/Reaktion physiologisch nicht so zu trennen sind wie es der Alltagsanschauung scheinen mag.
    Ein anderer Punkt ist noch, Wahrnehmen/Empfinden ist was anderes als drüber reden (auch wenn es zwischen beidem Feedbackschleifen gibt). Um aber überhaupt zu prüfen ob was gleiches vorliegt oder nicht, kann man nur drüber reden.

  15. Pia Butzky

    Schön, womit wir nun zumThemenkern kommen, dass du in genau der Weise oben eingeläutet hast:

    „Wie hörst du eigentlich? Eine Frage, die man keinem normalen Menschen stellen würde.“

    Warum nicht?

  16. Pia Butzky

    Tippfehler, Tippfehler … also irgendwo oben sollte mal ein Wort korrekt „interpretierenden“ heißen, ist aber in der Hitze zusammen geschmolzen. Und im Kommentar zuvor müsste DER Themenkern auch mit DER im Nebensatz weitergehen. Aber wen juckt das bei der Hitze überhaupt … schwitzundstöhn …

  17. Pia, nöö, ich bin normalhörend geboren 😉 Zum Rest haben die anderen schon sehr viel und sicher Richtiges gesagt *g*

    nqlb, ähm… Das geht doch schon mit Ingeborg Hochmair los?

  18. Pia, das wundert mich jetzt aber dass Du das fragst. Weil es im Alltag ein Nichtthema ist, etwas das man (unter Normalhörenden) nicht thematisiert, solange keine Störung vorliegt (Audiophiler, siehe Link im Kommentar oben, ein Wahnsinniger, ein Synästhet oder ein Schwerhöriger). Und das auch aus gutem Grund, weil es eben das „Arbeitsbündnis funktionierenden Alltages“ ist, dass wir alle das gleiche sehen und hören. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder was anderes….

    Emmi, achja, stimmt, danke. Irgendwie befreiend, zu reden ohne vorher nachzudenken. 😉

  19. Pia Butzky

    Also: Warum?
    Meine Frage ist noch nicht beantwortet. Einige (nicht nur nqlb) haben hier lang und breit erklärt, dass ALLE Menschen unterschiedlich hören, aber das ist kein Thema und wird auch nicht zum Thema gemacht („ein Nichtthema“).
    Warum?

    Oder kann es sein, dass die Normalos doch ein deutliches Stückchen >> gleicher und identischer hören, entgegen allem, was hier angeführt wurden? Und weil sie tatsächlich übereinstimmend hören, müssen sie über sowas Banales nicht reden, logisch.

    Tsss.
    (Ich war mal normalhörend und weiß, wie man da hört. Hören ist kein Thema, weil im Alltag mit gesunden Ohren einfach keine Unterschiede auftreten. Und was nicht ist, kann man auch nicht thematisieren. Anders bei Schwerhörigkeit.)

  20. Aber du warst nur die normalhörende Pia, nicht auch der normalhörende Uli, die normalhörende Renate und der normalhörende Klaus – sprich, du hast keinen Vergleich und kannst insofern nicht WISSEN, ob es sich für jeden wirklich gleich anhört.

    Im Ernst, ich kann mir das grad gar nicht vorstellen: Ich war auch normalhörend und schon im Kindergarten hab ich mich ganz intensiv mit der Frage befasst, ob sich Klänge für andere genauso anhören wie für mich, ob andere Farben genauso wahrnehmen.

    Dass Sinneseindrücke subjektiv sind steht für mich irgendwie genauso fest, wie du sicher zu sein scheinst, dass sie objektiv sind.

    Aber okay, ein Beispiel: Je nachdem, wo man aufwächst, hat man eine andere Muttersprache, in der auch unterschiedliche Tonlagen und Känge vorkommen – auf diese wird man geprägt. Und da kommt es beispielsweise vor, dass man bestimmte Dinge in einer Fremdsprache gar nicht hört – obwohl man normal hört.
    Oder kennst du das nicht, dass einer bei einem Konzert findet, dass die Anlage brummt – ein anderer hört das aber nicht? Dass für einen eine Stimme schrill klingt, die der andere angenehm findet?

    Mein Freund und ich diskutieren leidenschaftlich über die Farbe einer Hose: Er findet, sie ist grau, dabei ist sie grün (sag ich 😀 ) – wir haben beide keine Farbsehschwäche.

    Hinter dem „mechanischen“ Teil des Ohres (wenn man die Haarzellen etc. einfach auch mal so auffassen will) sitzt eben ein Mustererkenner – und der muss nicht bei jedem gleich funktionieren. Abgesehen davon muss ja noch nicht mal Anzahl, Beweglichkeit etc. der Haarzellen bei jedem Normalhörenden gleich sein.

    Ich würd mal sagen, das Funktionale ist ziemlich ähnlich (aber auch nicht unbedingt gleich, nicht jeder Normalhörende versteht zum Beispiel in lauter Umgebung gleich gut) und dann diskutiert man nicht weiter über die qualitativen Unterschiede. Aber das heißt noch lange nicht, dass alle gleich hören.

    Und generell halte ich die Annahme, dass alle anderen die Welt schon so sehen, hören und erleben wie man selbst für die beste Grundlage für einen Haufen Knatsch und Streit 😉

    Ich könnte mich jetzt drüber auslassen, wie bestimmte Diskussionsstile ganz subjektiv auf mich wirken, aber lassen wir das 😉

  21. Pia, es ist so: Die Frage ob auf einen Sinnesreiz alle Menschen exakt die gleiche Empfindung haben läßt sich aus methodischen und epistemischen Gründen nicht klären. Du kommst nicht ran an die Empfindungen (nicht mal mit nem fMRI) und selbst wenn könntest Du maximal aus einem begrenzten Sample auf „alle“ extrapolieren.
    Obwohl es sich nicht klären läßt kann man natürlich alle möglichen Beobachtungen heranziehen um zu vermuten, was der Fall sein könnte. Die Studien, die ich kenne (zur Wahrnehmung und dazu wie Kommunikation funktioniert, Andeutungen siehe Kommentare oben) legen für mich eher nahe anzunehmen, dass individuelle Unterschiede bestehen. Dass im Alltag die Überzeugung, es gebe keine Unterschiede, eher nicht irritiert wird, sagt, denke ich, eher was über den Alltag aus (NACHTRAG: bzw. darüber, was wir eigentlich leisten wenn wir sowas scheinbar Unauffälliges wie Alltag vollbringen!). Nachweisen, dass es individuelle Unterschiede gibt, kann ich aber nicht. Und wie groß sowie welcher Art die in konkreten Fällen sind ist eine andere, weitere Frage.
    Grundsätzlich kann man außerdem sagen, dass es für die Frage ob es Unterschiede gibt, letztlich keine Rolle spielt, ob Du mal normalhörend warst und weißt, wie das so war. Ebensowenig wie dass wir jetzt beide CIs haben. Denn aus der eigenen Anschauung läßt sich die Frage schon mal gar nicht beantworten (auch ein methodisches Problem).

  22. Achja, das Beispiel was Emmi nennt ist übrigens auch gut — Fremdsprachen. Dieser Klischee-„Sprachfehler“ von Japanern (r wie l) hat z.B. auch was damit zu tun, dass sie die Unterschiede einfach nicht hören. Sagten mir zumindest einige, ich habe ihnen mehrfach „R“ und „L“ vorgesagt und sie meinten, sie sehen, dass ich unterschiedliche Mundbewegungen mache, aber es höre sich absolut gleich an.

  23. Pingback: Gehört mit 1/40s, Iso 800, Blende 2,8 (via Not quite like Beethoven) « F-o-t-o-s-c-o-u-t Blog

  24. „Einige (nicht nur nqlb) haben hier lang und breit erklärt, dass ALLE Menschen unterschiedlich hören, aber das ist kein Thema und wird auch nicht zum Thema gemacht („ein Nichtthema“).
    Warum?“

    zwei kleine Anmerkungen dazu:

    1. Ich habe nicht – und würde auch nie – behaupten, dass *alle* Menschen unterschiedlich hören (sehen/riechen/schmecken/tasten), ich habe nur gesagt, dass wir das – und da stimme ich mit nqlb und anderen völlig überein – *nicht wissen können*, im Sinne von beweisen.

    1B. Übringens: Wenn man statt des Hörens das Riechen oder Schmecken betrachtet, würde man da immer noch sagen, dass die Sinnesempfindung bei allen Menschen gleich ist, gleich sein muss?
    Pia: Würdest speziell Du als Vertreterin der allegleichRichtung das sagen?

    2. Warum ist unterschiedliches Hören (allgemein: unterschiedliche Sinneswahrnehmung) ein „Nicht-Thema“?
    Nun, Emmi hat schon gesagt, es ist nicht überall ein Nicht-Thema, das denke ich auch. Sie hat ja auch schon einige Beispiele gebracht, die sich aus meiner Sicht deutlich vermehren ließen.
    Wichtiger ist m.E. aber was nqlb sagt: Ein *gemeinsamer* Alltag lässt sich viel besser bewältigen, wenn man annimmt, der/die Andere ist wie ich. Eine Unterstellung, die ständig gemacht wird, und ebenso häufig daneben liegt.

  25. Pia Butzky

    Wie schon oben klar betont:
    Ich meine nicht die Reaktion auf Gehörtes oder die kognitive Verarbeitung oder Interpretation. Ich meine die Funktion des Hörsinnes an sich (oder auch Sehsinn, körpereigene Sinne).

    Bei Hörtests mit normalem Gehör (also ohne Verluste oder Verzerrungen o.a.) werden akustische Reize in Tonhöhe und Lautstärke doch auch übereinstimmend erkannt, ganz unabhängig davon, ob der Eine etwas als „Brummen“ definiert und der Andere nicht. Das Messergebnis als Kurve ist gleich, völlig unabhängig davon, wie jemand das Gehörte kommentieren würde. (Übertragen auf den Sehsinn ist die Benennung einer Farbe völlig getrennt vom Erkennen des optischen Reizes. Im Test erkennen Probanden einen Farbton wieder, unabhängig davon, ob der Eine ihn sprachlich mit „grau“ interpretiert und der Andere „beige“. Siehe die populären Tests zu Farbblindheit, wo es nicht um die Benennung /sprachliche Interpretation einer Farbe, sondern um die Erkennung, die reine Sinnesfunktion geht. Wer nicht tatsächlich organisch beeinträchtigt ist, kann diese Testbilder erkennen. Auf der Erwartung dieser Übereinstimmung basieren doch die Tests, genauso wie Hörtests. Sonst gäbe es gar keine aussagefähigen Hörtests und Messergebnisse.)

    Es hat einen Grund, weshalb im Alltag die Sinne als übereinstimmende körperliche Fähigkeit funktionieren, und eben nicht als gesellschaftliche Verabredung angelegt sind. Umgekehrt klappt es nicht: Man kann nicht verabreden*, etwas wahrzunehmen, wenn es nicht tatsächlich für die Sinnesorgane erfassbar ist. Die Hörbehinderung bzw. Sehbehinderung verdeutlicht das ja sehr anschaulich.

    (*Besonders gutes Beispiel sind die spektakulären wissenschaftlichen Versuche, in denen individuelle Wahrnehmung durch sozialen Druck manipulativ verändert wurde. Sie zeigen die hohe Anfälligkeit der individuellen Reaktion und Interpretation zugunsten der Gruppenzugehörigkeit. Gerade diese Versuche setzen voraus, dass die Sinnesorgane selbst übereinstimmend funktionieren, um überhaupt prüfen zu können, ob und wie sich soziale Manipulation auswirkt.)

    Hier wäre dann die Chance, die nqlb eingangs mit seinen Technikdaten angedacht hat: Auf technischen Wege orientiert sich die Entwicklung des CI ja an solchen Funktionen des Hörsinnes, die aus zigfachen Messungen des gesunden Gehörs resultieren und als zuverlässig vorhanden angesehen werden. Das Prinzip der Prothetik basiert auf der Imitation der natürlichen Organfunktionen, ansonsten hätte man in der Prothetik und Medizin gar keine sinnvolle Zielsetzung.

    Und um noch weiter zu gehen:
    Bei der Anpassung in den CI-Kliniken arbeitet man bereits auf diese Weise, wie nqlb sie mit dem Vergleich zu Kameradaten illustriert. Man hat am Monitor schematisierte Werte und Skalen, die völlig unabhängig von subjektivem Empfinden und Interpretation des CI-Trägers eine Aussage über die Normabweichung oder -annäherung zulassen. Mehrfach erlebt und zitiert von befreundeten CI-Patienten: „Als der Audiologe meine Kurve sah, staunte er/sie und meinte …“

    Um es mal bildhaft abzuschließen:
    Wenn sich die CI-Techniker abends auf ein Bier treffen, werden sie in ähnlicher Weise Richtwerte und Daten austauschen, wie die Fotografen am Nebentisch ihre Kameradaten.

  26. CharlyBrown

    Die verschiedenen Antworten auf die Frage nach
    Lieblingsfarbe ist doch ein klarer Beweis dafür, das gleiche Sinnesreize unterschiedlich empfunden werden?
    Bei CI-TrägerInnen gibt es krasse Unterschiede
    im Musikempfinden. Die einen sagen, Musik mit CI ist nur schriller Lärm und die anderen gehen gern in Konzerte.
    Die individuellen Einstellwerte des CI können
    nicht der Grund sein.

  27. Pia Butzky

    „Die einen sagen, Musik mit CI ist nur schriller Lärm und die anderen gehen gern in Konzerte.
    Die individuellen Einstellwerte des CI können
    nicht der Grund sein.“

    Wenn Person A und B sich unterscheiden, kann es NICHT daran liegen, dass Person A anders eingestellt ist als Person B?
    Interessant.

    (Aber das ist jetzt nicht mehr am Thema dran. Thema war ja der normale, gesunde Hörsinn und seine strittige Funktionsweise: Einheitlich oder abweichend?)

  28. CharlyBrown

    Pia, ach so, da hab ich wohl Thema verfehlt.
    Also zum Thema denke ich:
    Die Funktionsweise vom Trommelfell über
    Mittelohr, Innenohr, Nervenleitung, ist einheitlich.
    Wie im Gehirn die Signale der Nerven empfunden werden ist unterschiedlich.
    (Einheitlich ist da nur die Vereinbarung, bestimmte Signale als Ton A, B, C usw zu
    bezeichnen. Aber wie nlqb schon sagte,
    niemand weis, ob alle Menschen den Ton A
    gleich empfinden oder unterschiedlich).

  29. „Bei Hörtests mit normalem Gehör (also ohne Verluste oder Verzerrungen o.a.) werden akustische Reize in Tonhöhe und Lautstärke doch auch übereinstimmend erkannt, ganz unabhängig davon, ob der Eine etwas als „Brummen“ definiert und der Andere nicht. Das Messergebnis als Kurve ist gleich“

    Leider, Pia, ist auch das eine reine Definitionssache.

    Zum einen – aber nur als Vorabbemerkung zum Thema Höreindrücke bei CI oder Hörgeräteträgern – kommt es für Hör- und Lebensqualität nicht auf das Messergebnis, sondern eben genau darauf an, „ob der eine etwas als Brummen definiert oder nicht“.

    Zum anderen, viel wichtiger: Ob die akustischen Reize „übereinstimmend“ erkannt werden, kann man bezweifeln. Denn solche Messungen und auch die Definition dessen, was „normal“ ist, sind ja auch irgendwann einmal eben definiert (und nicht gemessen!) worden. Das heißt: es hat jemand ein Tönemessgeräte entwickelt und hat es an – vermutlich ein paar hundert – Personen ausprobiert. Und dann wurde das Bild, was bei den meisten gleich war, als „Normal“ definiert. Dabei wurde unter anderem auch festgelegt, in welchem Bereich überhaupt gemessen wird, es gibt nämlich wohl Menschen, die auch tiefere oder vor allem höhere Töne hören können, als mit Audiogrammen gemessen werden.
    Das ist aber
    a) eine Definition, durch ‚Messung‘ auf deren Basis dann (weitere) Messungen vorgenommen werden und sagt
    b) immer noch nichts darüber, ob die Sinnesempfindung wirklich gleich ist.

  30. Pia, „Ich meine nicht die Reaktion auf Gehörtes oder die kognitive Verarbeitung oder Interpretation. Ich meine die Funktion des Hörsinnes an sich “

    Ich rede auch nicht über die Benennung. Der Punkt ist aber: Es gibt nichts Gehörtes ohne Verarbeitung. Man kann höchstens die Schallwellen mit anderen Geräten als Ohren messen und dann sagen, das ist, was Ohren auch „messen“. Was es gibt, ist ein allgemeines Funktionsprinzip, das ist aber bei allen gleich, sogar bei CI-Trägern. Aber gerade der Versuch der Nachbildung der Funktion mit technischen Mitteln (also das CI) zeigt ja, dass das reine Funktionsprinzip noch keinen Sommer macht.

    Hörtests sind, frauke hat es schon gesagt, gerade ein gutes Beispiel dafür wie etwas Objektives (d.h. intersubjektiv vergleichbares) gerade das Ergebnis von Verabredung und Standardisierung ist. Die audiometrische Null (also die horizontale Linie im Tonaudiogramm, die Normalhören repräsentiert) ist durch eine Handvoll DIN Normen und die dazugehörigen Geräte und Räume festgelegt worden — und ich meine, ich hätte auch vor kurzem irgendwo gelesen, dass einige nach etwa 50 Jahren für eine Verschiebung plädieren um sie dem veränderten Hörempfinden anzupassen.

    Dementsprechend ist so ein Meßergebnis nicht „völlig gleich“sondern sind kunstvoll so gestaltet, dass es nur in ganz bestimmter Hinsicht, dafür aber vergleichbare Hinweise auf die Hörempfindungen von Leuten gibt. Das gleiche gilt für die Sache mit den Farbenblindheitstests. Wobei es hier in der Diskussion doch eigentlich nie darum ging, dass man nicht die unterschiedlichen Hörweisen oder Sehweisen von Leuten zum Gegenstand von Standard-Apparaten/Tests machen und Unterschiede feststellen könnte oder? Sondern eigentlich darum, dass Du meintest, wo keine Unterschiede auffielen, seien auch keine.

    Und auch die Werte und Skalen, mit denen bei der Anpassung gearbeitet wird, erlauben ja gerade nicht „vollkommen unabhängig von subjektiven Empfindungen und Interpretationen [… ] eine Aussage“, Du wirst ja gefragt, wie es ist, klingt und ob Du’s hörst.

    „Wenn sich die CI-Techniker abends auf ein Bier treffen, werden sie in ähnlicher Weise Richtwerte und Daten austauschen, wie die Fotografen am Nebentisch ihre Kameradaten.“

    🙂 Möglicherweise. Aber dann reden die eben über die Daten ihrer Apparate und nicht über ihre Fotos. Die (unsere Hörempfindungen nämlich) kriegen sie ja nie zu sehen.

    CharlyBrown, aufzuklären, weshalb Musik mit CI so unterschiedlich wahrgenommen wird, fände ich ziemlich wichtig. Was ist nun genau die Ursache?

  31. CharlyBrown

    nqlb, die genaue Ursache kennt wohl niemand.
    Als ich im Jahre 1987 mein CI bekam, haben die Fachleute ausdrücklich gesagt:
    „Das CI ist für Sprachverstehen entwickelt, NICHT
    für Musik“.
    Es hat mich darum sehr erstaunt, als vor ca 10 Jahren CI-Trägerinnen in einem Forum posteten,
    das sie Musik mit CI geniessen und gern ins Konzert gehen.
    Anfangs dachte ich, das CI ist inzwischen sehr
    viel weiter entwickelt unde mein CI ist veraltet.
    Aber dann haben andere TrägerInnen der
    neuesten CI geoutet, das sie Musik mit CI
    schrecklich, bestenfalls erträglich finden.
    Ich vermute, es liegt zum Teil an unterschiedlichem Empfinden von Tönen im
    Gehirn und zum Teil an unterschiedlich tiefer,
    bzw genauer Lage der Elektroden in der Cochlear.
    Aufgefallen ist mir, das CI-TrägerInnen, die
    vorher von früher Kindheit an Hörgeräte hatten,
    meistens sehr begeistert vom CI sind.
    Dagegen sind manche Leute, die vorher normal hörten vom Klang des CI entäuscht.

  32. Pia Butzky

    Unterschiede im Hören mit CI sind zu erwarten, wenn bei jedem Einzelnen die Elektrode anders in der Cochlea sitzt, die organische Struktur im Innenohr durch Vorerkrankung, Fehlbildung oder Unfallschaden ganz unterschiedlich aussieht (bis hin zu Verknöcherung), die CI-Hersteller selbst unterschiedliche Strategien in ihrer Software/Hardware entwickeln, die Techniker eine Bandbreite von Impulsstärke, -schnelligkeit, -reichweite zur Verfügung haben und bei jedem Einzelnen wieder anders anmischen, wenn Elektroden unterschiedlich angesteuert oder ausgeschaltet werden, wenn der unsichere Faktor Kommunikation in der Anpassungsphase die Einstellung beeinflusst. Oder wenn der Fachmensch kaum Erfahrung hat und etwas einfach falsch einstellt.

    Es gibt bei CI-Leuten so viele differente Faktoren, dass es eher ein Wunder wäre, wenn sie gleich hören würden. Diese vielen Unterschiede gibt es im gesundem Ohr aber nicht. Die Natur hat sich entschieden, es einheitlich aufzubauen.

    Zentraler Punkt Technik:
    Wenn das normale Ohr / Hörsinn in der Reizverarbeitung identisch funktioniert (wir schreiben das Jahr 2010, die Audiologie arbeitet mit aus seriösen Tests resultierenden Richtwerten), müsste man diese Norm technisch anpeilen können, also die Abweichung des kaputten Innenohrs langfristig mit der Technik so überbrücken, dass die fehlenden/verzerrten Impulse ausgeglichen werden, annähernd dem normalen Hören.

    Und dann, erst dann*, kann das Gehirn natürlich mit den ankommenden Reizen machen, was es eben damit machen will: Gut finden / schlecht finden, erinnern / nicht erinnern, beachten/ nicht beachten, angenehm empfinden /unangenehm empfinden, in Sprache wandeln / nicht sprachlich belegen …

    * egal, ob Tage oder Sekundenbruchteile später

    Wenn der konkrete Schaden im Innenohr liegt, kann ein Höreindruck logischerweise nichts mit individueller Auswertung oder persönlichem Empfinden zu tun haben. Dann hat es was mit der Impulseinstellung und salopp gesagt „Reizanmischung“ zu tun – und hier kochen die Techniker verschiedene Süppchen in Form von Programmen. Ist doch interessant, dass CI-Hersteller sich gelegentlich an speziellen Programmen zum Musikhören versuchen, also davon ausgehen, dass die Art der elektrischen Impulse massgeblich zum Klanghören beitragen und nicht etwa die individuelle Empfindung oder Interpretation des Patienten.

    (Was CI-Träger wirklich hören, wenn sie behaupten, Musik hören zu können, lässt Musiker vor Grausen weglaufen. Eine Behauptung, die keine „normale“ Deutung zulässt, eher ein großes Missverständnis.)

    Es ist ja jetzt schon alltäglich, dass CI-Leute sich untereinander mit ihren Technikdaten austauschen und sich Programmempfehlungen geben. „Hersteller XYZ hat jetzt das Programm OPQ123 zur Störgeräuschfilterung. Probier mal …“ und sich schon ei der Wahl des CI an solchen Kriterien orientieren. Wenn drei CI-Träger abends beim Bier sitzen, geht es ja jetzt schon so zu, wie nqlb oben beschrieben hat. Und wenn Hersteller gezielt an einzelnen Lösungen arbeiten und special programms anbieten, wird es ähnliche Empfehlungen mit Technikdaten für CI-Software geben, wie sie unter Fotografen üblich sind. (Bloss steht Musikklang leider immer an letzter Stelle in der Forschung, zuerst kommt Sprachverstehen, laut Auskunft eines Herstellers).

    Abwarten.

  33. CharlyBrown

    Pia, guter Beitrag. Deine Argumente sind logisch nachvollziehbar.
    Es geht Dir im Prinzip darum, das die Mediziner
    und technischen Fachmenschen endlich ein CI
    entwickeln, welches dem natürlichen Hören nahe kommt?
    Die Forderung nach besseren CI habe ich mal in
    einem Forum zur Diskussion stellen wollen.
    Bekam leider sofort den Vorwurf, meine
    Forderung wäre „Anspruchsdenken“.
    (Manchmal habe ich den Eindruck, die Leute, welche mit dem CI sehr zufrieden sind und frei
    telefonieren können, haben keinerlei Verständnis für jene CI-TrägerInnen, die nicht
    so gut mit dem CI klarkommen. )

  34. Regenbogen

    @CharlyBrown:
    Ich glaube, das ist bei vielen Menschen ein allgemeines Problem. Die meisten können nicht über den eigenen Tellerrand und die eigene Erfahrung hinausschauen und sich nicht vorstellen, daß andere Menschen irgend etwas anders empfinden als sie selbst.
    Viele machen sich selbst einfach zum absolut gültigen Maßstab.
    Wenn dann andere es bei ihnen auch so machen, sind sie allerdings sauer.

  35. Pia Butzky

    Dickes DANKE, Charly Brown,
    das tut echt mal gut, wenn einfach nur mal jemand erkennt, das hinter dem theoretischen Thema der Wunsch steht, ein Problem zu lösen. Da sind wir also schon mal zwei. Schön. Ich erlebe auch gelegentlich, dass man über den allseits bekannten Status Quo belehrt wird, wenn man den Wunsch nach bestimmten Fortschritten äußert. Aber auch die Leute, die dir Anspruchsdenken vorwerfen, würden einen neuen Technikfortschritt sofort haben wollen, wenn er auf dem Markt wäre. Sie wären vielleicht die Ersten, die danach greifen würden.
    Merkwürdig, nicht?

    Interessant, wenn es weitere Möglichkeiten zur „Imitation“ des Hörsinns gibt (die Suche danach motiviert die Neurologen und Ingenieure, während andere nur wiederholen, dass „das CI immer eine Prothese bleiben wird“. Jauh. Zwei Euro ins Schweinchen für den Satz und wir werden reich …)
    ;o)

    Mittlerweile interessiere ich mich mehr für die neurologischen Abläufe und würde gern Genaueres wissen über die Reizverarbeitungskette vom Innenohr zur Gehirnauswertung / Sprachverarbeitung (die auch in einem Ablauf von Sekundenbruchteilen trotzdem eine Kette bleibt – ein vorher/nachher, d.h. akustischer Reiz und dessen Auswertung sind logischerweise nacheinander geschaltet).

    Sehr anschaulich wird es bei Babys im Alter von wenigen Monaten:
    Sie haben noch kein Sprachzentrum, noch keine relativen Vergleichseindrücke, keine abgespeicherten Hörerfahrungen und individuellen Deutungen von Geräusch – kein relatives oder gelerntes Empfinden, nur Reflexe. Man kann aber hier schon prüfen, ob der Hörsinn und dessen Reizverarbeitung intakt sind (siehe CI bei Säuglingen und Kleinkindern!). Deutlich wird ja, das zuerst die Hörreize vorhanden sein müssen, um ursächlich darauf folgend die Gehirnleistung überhaupt erst auszubilden. (vorher/nachher)

    Ausserdem müsste man auch trennen zwischen intaktem Hörsinn und Gehirnschäden, wenn eine Beeinträchtigung der Gehirnleistung vorliegt (Unfalltrauma, Krankheit, pränatale Schädigung), der Hörsinn aber unbeschadet ist. Stellt sich die Frage: Hört jemand noch, wenn das Gehirn keine Reize verarbeitet, aber die Impulse korrekt weiter geleitet werden, z.B. Schädeltrauma, aber Ohr und Hörnerv intakt?

    Oder hört jemand nur dann, wenn er/sie es selbst bestätigt, reagiert, auswertet? Oder ist Hören auch dann vorhanden, wenn das Gehirn die Auswertungsarbeit nicht vollzieht, wohl aber die akustischen Reize dort ankommen?

    Setzt in allen Fällen voraus, dass die natürlichen Sinnesfunktionen bei allen Menschen übereinstimmend angelegt sind, und dass die Auswertung im Gehirn (Interpretation, Empfinden, Reaktion, Erkennung und Deutungsbelegung, Sprachverarbeitung …) auf dieser Einheitlichkeit aufbaut. Wenn der Hörsinn bei jedem Menschen abweichend angelegt wäre, gäbe es keine gemeinsame Sprache. Genau das zeigt ja die Gehörlosigkeit.

    Noch dies zum Schluß:
    Dass Menschen akustische Reize unterschiedlich auswerten, ist das Ende in der Kette (auch spannend, aber nur ein Teil des Vorgangs). Das setzt voraus, dass es übereinstimmende akustische Reize überhaupt gibt. Bei Leuten mit Hörbehinderung gibt es die nicht, bei gesunden Leuten schon.

    Will ich auch haben!

  36. Charly Brown, „Aufgefallen ist mir, das CI-TrägerInnen, die vorher von früher Kindheit an Hörgeräte hatten, meistens sehr begeistert vom CI sind. Dagegen sind manche Leute, die vorher normal hörten … “ — Ist das so? Das fände ich z.B. auch ein interessantes Studienthema. Kann mir da gerade einiges an Gründen vorstellen, wenn sich der Verdacht denn erhärten würde.

    Lustig-traurig auch die „guten“ CI-Träger, die von den „schlechten“ am liebsten nicht belästigt werden wollen. Habe zum Glück noch keine getroffen, kann’s mir aber gut vorstellen. Gleiche Sorte Leute wie „Normale“, die von „Behinderten“ nix wissen, nix sehen und nix hören wollen.

    Regenbogen, Kleingeistigkeit und Totalitarismus haben dieselbe Wurzel.

    Charly und Pia, ich weiß nicht, wie genau die Kontexte waren, dass Leute den Wunsch nach der Entwicklung eines besseren CI „Anspruchsdenken“ nennen. Aber das finde ich wirklich einen absurden Vorwurf. Natürlich sollte man sich besser an dem freuen was man hat bzw. was erreichbar ist als sich mit dem Wunsch nach (gegenwärtig) Unerreichbarem unglücklich zu machen. Aber an Forschung und Entwicklung sollte man schon Ansprüche stellen.

    Pia, “ Hört jemand noch, wenn das Gehirn keine Reize verarbeitet, aber die Impulse korrekt weiter geleitet werden, z.B. Schädeltrauma, aber Ohr und Hörnerv intakt?“ — Interessante Frage. Ich denke, entweder klares nein. Oder das wäre so ein Punkt wo die Alltagssprache an ihre Grenzen gelangt und man mit genau bestimmten anderen Begriffen anfangen müsste, die Teile des PDWHN (des Prozesses, den wir Hören nennen) genauer bezeichnen. Das ist auch ein Problem was wir hier gerade haben.

  37. Pia Butzky

    „PDWHN … Das ist auch ein Problem was wir hier gerade haben.“ (@nqlb)

    Ja, genau: Wir meinen hier mit „Hören“ etwas Verschiedenes. Als Laien gehen wir es mit Vermutungen und Überlegungen an, während die Audiologen, Mediziner und Neurologen ihrerseits wohl verfeinerte Definitionen aus der Forschung haben, die mich jetzt echt mal interessieren würden.

    Warum ich so an dem Thema herumzappele?

    Es geht um eine gegenseitige Aufgabenzuteilung unter CI-Trägern und Audiologen, Technikern und Audiotherapeuten. Manche vertreten die Haltung, man brauche nur die Verarbeitungsleistung des Gehirns zu puschen, weil die ja „das eigentliche Hören“ ausmache. Das Gehirn leistet bekanntlich schon Umdeutungsarbeit, um fehlende Impulse auszugleichen. Beim Gehirnpuschen ist aber schnell der Fahnenmast erreicht. Man kann z.B. Musikhören nicht „üben“, wenn schlichtweg die notwendigen Akustikreize gar nicht ankommen. Und diese akustischen Reize hat die physikalische Welt sich zusammen mit Mutter Natur so ausgeheckt, dass sie allgemeingültig sind. Was die Chance für ein besseres CI in sich birgt, weil Technik konform zu physikalischen Gesetzen arbeitet. Und Charly Brown und Butzky wünschen sich ein verbessertes CI.

    Darum.

  38. Wow… diese Diskussion hat sich ja interessant entwickelt! Besonders die offenen Fragen von Pia finde ich faszinierend. Nicht als könnte ich irgendwas dazu sagen, aber das sind gute Fragen…. Die wären es wert mal beantwortet zu werden.

  39. Regenbogen

    @Not quite, so weit hatte ich dabei jetzt gar nicht gedacht, mir war so spontan ein kleiner Vorfall aus Jugendtagen eingefallen (da gibt´s aber zig auch aus späteren Jahren), wo es um Klassenfahrten ging….
    eine Mitschülerin war in der Grundschule auf Skifreizeit gefahren, meine Lehrerin hielt von sowas gar nichts und hat nur Tagesausflüge gemacht.
    Ich meinte, ich hätte bei Alpinski ohnehin Angst gehabt, also hab ich das nicht vermißt, woraufhin sie eine Ex-Mitschülerin hinzuzog: Da hat niemand Angst! Ingrid, hast DU Angst gehabt?
    (Dabei hatte ich nur von mir gesprochen und nie behauptet, Ingrid hätte Angst gehabt….
    halt so typisch, sie hatte keine, Ingrid auch nicht, also hat niemand Angst und wenn doch, ist er/sie blöd.)

    Aber mal weiter gedacht, stimmt das natürlich.
    Siehe das Apartheidsregime in Südafrika etc.

  40. Pingback: Wir nähern uns dem eigentlichen Thema… | Perspektiefe

  41. Oh, das freut mich aber, auch einen explizit sprach-/ symbolphilosophischen Einwurf zum Thema zu haben. Goodmans Überlegungen fand ich auch immer spannend und weitgehend stimmig.

  42. WOW, das hier ist echt ne Wissenschaft für sich.
    Grundsätzlich geht es ja um die Alltagstauglichkeit des Gehörtem. Bei Pia meine ich zu verstehen was sie meint. Ich glaube auch, dass ein gemeinsamer Hörcode unter den Normalhörenden vorhanden sein muss, der ab Schwerhörigkeit mächtig ins Wanken kommt.
    Wie ist es sonst zu interpretieren wie sie alle so singen können und Musik mehr oder wenig gleich hören können usw.?
    Selbstverständlich wird am Ende der ganzen „bioneurologischen Kette“ das Gehirn – Gott sei Dank – uns seinen individuellen Fingerabdruck geben.
    Ich fände es zum Beilspiel dufte, wenn die CI-Hersteller, statt einem Tuner einem einen kleinen Mischpult mitgeben würden, damit man selber auch vor Ort einstellen lernt, was für einen gut ist. Denn kein Techniker der Welt kann mir wirklich einstellen was ich brauche – er kann mich höchstens in die grobrichtige Hörsituation bringen, oder? Was meint ihr dazu?
    Ich glaube auch, dass nicht Betroffene – seien sie noch so erstklassig ausgebildet und belehrt nicht mitreden können bzgl. des Erlebten.
    Theorie ist bekanntlich anders 🙂

    Netten Gruß Carole

  43. Man weiß es halt nicht ob und v.a. inwiefern alle Musik mehr oder weniger gleich hören. Und zum zusammen singen zu können muss man nicht gleich hören (wohl aber hilft es wenn man gleichbleibendes und differenziertes Hörvermögen hat). Das ist ja gerade der Witz an der Frage.

    Bestimmte Einstellungen direkt in der Situation vornehmen zu können wär sicher hilfreich. Mehr dazu haben wir hier schonmal diskutiert.

  44. @Pia: Wenn Du schreibst, Babys im Alter von wenigen Monaten hätten „noch kein Sprachzentrum“ etc. und nur „Reflexe“, dann unterschätzt Du sie meiner Ansicht nach ganz gewaltig. Die Zentren im Gehirn, die für Sprachverarbeitung zuständig sind, sind bereits vorhanden, die bilden sich nicht erst heraus. Nur muß der Mensch sie halt erst benutzen lernen, so wie ein Baby ja auch schon Beine hat, aber trotzdem noch nicht von Geburt an laufen kann. In diesem Sinne halte ich auch Deinen Satz, dass „zuerst die Hörreize vorhanden sein müssen, um ursächlich darauf folgend die Gehirnleistung überhaupt erst auszubilden“, für falsch. Es bildet sich nicht erst dann eine Gehirnregion zur Verarbeitung akustischer Reize aus, wenn man den kleinen Menschen mit Geräuschen beschallt. Das hat schon die Evolution für uns erledigt. Wohlgemerkt, natürlich verändern sich Verschaltungen im Gehirn während der ersten Monate und Jahre im Leben ganz massiv, dadurch hinterlassen Lernvorgänge ihre Spuren, und das bleibt, wenn auch in geringerer Intensität, das ganze Leben so. Aber die grundlegenden Strukturen zur Verarbeitung von Hör- und anderen Reizen stellt unser Gehirn by default zur Verfügung.

    Dieses „by default“ ist natürlich ein Knackpunkt, da sind wir wieder beim „Normalfall“ und wie „normal“ bzw. „gleich“ der eigentlich ist. Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, daß akustische Reize im Prinzip für alle Menschen „gleich“ sind (von Meß- oder Syntheseungenauigkeiten abgesehen sollte der „gleiche“ Klang herauskommen, wenn ich sein komplettes Frequenzspektrum, seine Dauer undsoweiter genau kenne und reproduzieren kann) und daß der Gehörsinn im Prinzip „gleich“ angelegt ist (grundlegende Anatomie des Außen-, Mittel-, Innenohrs, Verschaltung der Areale im Gehirn und alldas). Aber zum einen ist schon der mechanische Teil des Hörens eine so komplexe Maschinerie (die Basilarmembran halte ich immer noch für ein Wunderding!), daß man die Behauptung, daß alle „normal hörenden“ Menschen „dasselbe hören“, fast für eine Diskriminierung halten könnte. Und zum anderen ist, denke ich, das, was hier so schön als „Prozeß, den wir Hören nennen“ beschrieben wurde, eben viel mehr als nur das Ankommen akustischer Reize und ihre Umsetzung in elektrische Impulse im Innenohr. Ohr und Hörnerv nehmen, rein räumlich betrachtet, den kleinsten Teil der Verarbeitung akustischer Reize ein. Während zum Beispiel visuelle Reize abgesehen von der schon ziemlich komplexen Verarbeitung in der Retina praktisch direkt ans Großhirn weitergeleitet werden, verzweigt sich der Hörnerv schon im Mittelhirn in alle möglichen Kerne und Areale. Die Verarbeitung im Gehirn ist eben nicht nur das Tüpfelchen auf dem i am Ende der Kette, sondern integraler und wesentlicher Bestandteil dessen, was wir Hören nennen – und deswegen (auch wenn das auch eine Definitionssache ist) würde ich auch sagen, daß jemand, dessen Hörsystem bis einschließlich zum Hörnerv intakt ist, aber bei dem keine weitere Verarbeitung im Gehirn stattfindet, nicht „hört“. (Sich des Hörens bewußt sein oder mitteilen können, daß man hört, ist denke ich nicht entscheidend – siehe Geräusche, die man im Schlaf hört und in den Traum einbaut, oder „locked in“-Patienten, die sehr wahrscheinlich hören, aber nicht darüber berichten können.)

    Ich halte es auch für wichtig, nochmal zu betonen, daß die prinzipielle Reproduzierbarkeit akustischer Signale und die Tatsache, daß der grundlegende Aufbau des Hörsystems bei allen Menschen weitgehend gleich ist, eben nicht bedeuten, daß alle „dasselbe hören“. Zum einen ist das, wie hier auch schon gesagt wurde, ein ganz grundlegendes philosophisches Problem: wir können einfach nicht wissen, wie sich etwas für jemand anderen anhört oder anfühlt, weil wir nicht dieser andere sind. Zum zweiten ist jedes Gehirn auch physiologisch tatsächlich anders, weil jeder Mensch unterschiedlichen Erfahrungen ausgesetzt war, die sich in unterschiedlichen Lernprozessen und damit unterschiedlichen Verschaltungen niedergeschlagen haben. Bestes Beispiel hier die oben erwähnte „schnellere Wahrnehmung“ des eigenen Handyklingelns. Finde ich überhaupt nicht schwer, „theoretisch“ nachzuvollziehen: kennen wir alle als „Konditionierung“! (Eltern erkennen das Schreien ihres eigenen Kindes auch sehr schnell und reagieren darauf, obwohl es sich für alle anderen Menschen wie das Schreien der meisten anderen Kinder auch anhört. Oder ein Weinkenner schmeckt Unterschiede heraus, die den meisten Menschen ohne Training verschlossen bleiben. Oder das in der Literatur etwas politisch unkorrekt als „other race“-Effekt beschriebene Phänomen: für einen Mitteleuropäer sehen alle Chinesen schrecklich ähnlich aus, während es denen mit uns ebenso ergeht, was wir wiederum überhaupt nicht verstehen können. Und so weiter.)

    Daß Kommunikation trotzdem möglich ist, steht damit nicht im Widerspruch. Wir müssen uns ja nur soweit über die uns begegnenden Phänomene einigen können, daß wir darauf mit für alle Beteiligten sinnvoll erscheinenden Handlungen reagieren können – und dafür ist es in der Regel nicht erforderlich, daß alle dabei dieselben Empfindungen und dieselben Hirnzustände haben. Es ist da ganz ähnlich pragmatisch wie meistens bei der Evolution: der geht es ja vor allem darum, Lebewesen mit den Mitteln auszustatten, die ihnen das Überleben und Fortpflanzen ermöglichen. Perfekt oder bei allen genau gleich müssen diese Mittel dafür absolut nicht sein. Natürlich sind die Bedingungen, unter denen sich unser Gehör entwickelt hat, relativ wohldefiniert, und das Ergebnis ist natürlich auch halbwegs konsistent, schließlich ist unser Gehör nicht so hypervariabel wie die Außenhaut eines HI-Virus, und das würde auch gar keinen Sinn machen. Deswegen denke ich schon auch, daß sich das Hören mit CI stärker zwischen den einzelnen Menschen unterscheidet, nachdem da plötzlich per Ingenieursleistung eine ganze Menge zusätzlicher Parameter eingeführt werden, die eben nicht einer Evolution von Millionen von Jahren unterlegen sind und deswegen nicht von Haus aus einigermaßen optimiert und einigermaßen gleichmäßig eingestellt sind. Ich kann das als „Normalo“ nicht aus eigener Erfahrung sagen – aber eigentlich kannst Du das auch nicht, nachdem Du nur ein Mensch mit CI bist und nicht mehrere…

    Hm, dieses Posting ist schon etwas überlang geworden. Bitte um Verzeihung, sollte ich hier zu sehr das Wort an mich reißen, und das noch als Neuling. (@nqlb, moderieren Sie! 😉 ) Nur eins noch, zur Illustration des Anteils des Gehirns an der Wahrnehmung: auch beim Sehen ist die Verarbeitung im Gehirn nicht der Rest am Ende der Fahnenstange, sondern wesentlicher Bestandteil des Ganzen. (Sowieso eigentlich. Denn was nicht im Gehirn ankommt, davon erfahren wir eh nie was. Aber das nur am Rande.) Genau genommen ist schon die Retina, die Netzhaut, Teil des Gehirns. Die sorgt zum Beispiel dafür, daß wir Ecken und Kanten viel deutlicher wahrnehmen als Flächen mit gleichbleibender Helligkeit, Farbe und Kontrast. Da fängt es also schon an, und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Weiter unten am Eisberg sind zum Beispiel so bizarre „Ausfälle“, wie man sie zum Beispiel in den Büchern von Oliver Sacks findet. Es gibt Menschen, die aufgrund eines Gehirnschlags oder anderer Ursachen ganz spezifische „Sehstörungen“ haben, die absolut nichts mehr mit dem Ankommen visueller Reize im Auge und ihrer Weiterleitung im Sehnerv zu tun haben. Zum Beispiel „Prosopagnosie“: die „Gesichtsblindheit“. Diese Leute sehen an sich „normal“, aber sie können keine Gesichter erkennen, ihnen fehlt die Möglichkeit, die visuellen Eindrücke von Augen, Nase, Mund undsoweiter zu dem Eindruck „zusammenzubinden“, den wir visuellen Normalos mit einem Gesicht und einer dahinter stehenden Person verbinden. Sprich: ja, das Gehirn macht’s… (BTW: der Artikel der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Prosopagnosie hat im Abschnitt „Umgang mit der Erkrankung“ ein paar sehr interessante Sätze zum Thema, wie Kommunikation funktionieren kann, obwohl man absolut nicht dasselbe wahrnimmt. So. Jetzt ist aber Schluß für heute.)

  45. boah, super, robs, mein Beifall! 🙂

  46. robs, tut mir sehr leid, moderierende Maßregelung hab ich nicht für Dich. Nur dankeschön. Das ist mal ein richtig guter Beitrag!
    Die Basilarmembran und die Prosopagnosie hab ich mir auch gleich nochmal genauer angesehen…

  47. Wow, danke sehr. Fühle mich geehrt…

  48. Pia Butzky

    @robs: (verspätet, wegen Urlaub)
    Danke für die interessante Antwort mit den verschiedenen Aspekten.

    Wieder und weiterhin möchte ich gern die fokussierende Verarbeitung und Filterung im Gehirn klar trennen von der ihr unmittelbar voraus gehenden eigentlichen Reizaufnahme (Sinnesorgane).

    Bekannt:
    Relative und fokussierende Reizverarbeitung des Gehirns (Neurologie, Konstruktivimus, Wahrnehmungstheorie). Filterprinzip: Es kommen im Gehirn sehr viel mehr Reize an als ausgewertet werden, siehe Savants mit ungefilterter fotografischer Wahrnehmung, Gedächtnisleistungen unter Hypnose, spektakuläre Fallberichte aus den Büchern Oliver Sacks, u.a.m.

    (Exotische Beispiele aus dem visuellen Bereich musst du gar nicht erst bemühen, denn die kenne ich im akustischen Bereich zur Genüge. Ich war lange normalhörend, wurde schwerhörig mit enormen Verzerrungen und Tinitus und bin jetzt CI-Trägerin, d.h., ich kenne tatsächlich die unterschiedlichen Zustände und diversen Phänomene aus erster Hand und bin durchaus kompetent darin, sie zu beobachten und zu vergleichen. Oder muss man zuerst als „Patient“ von einem Fachmann im Fallbericht beschrieben werden, damit die eigene Beobachtung und Aussage etwas gilt? Hoffentlich nicht.)

    (Z) „… nochmal zu betonen, daß die prinzipielle Reproduzierbarkeit akustischer Signale und die Tatsache, daß der grundlegende Aufbau des Hörsystems bei allen Menschen weitgehend gleich ist, …“ (Z-Ende)

    Weitgehend gleich. Ja.
    Bei mir als CI-Trägerin sind die Fasern im Innenohr kaputt. Im gesunden Ohr sind diese Fasern intakt. Mich interessiert, auf welchem Wege man diese enorme Abweichung wieder so weit nivellieren kann, dass es dem Hören des gesunden Ohres nahe kommt, ohne eine reine Interpretationsache des Gehirns daraus zu machen. Ob das gesunde Ohr „aber eigentlich auch nicht wirklich so gleich hört“, ist mir – ganz ehrlich – sowas von herzlich scheißegal. Ich kam jahrelang sehr gut zurecht damit. Wenn die Reizleitung wieder normal funktionieren würde, kann mein Gehirn gern weiterhin nach Herzenslust irgendwas draus machen: Etwas doof finden oder mögen, lachen oder sich erschrecken, Klang genießen oder drunter leiden, verstehen oder nicht verstehen, hinhören oder weghören …

    Einziger Wunsch:
    Ich möchte einfach wieder ganz genau so absolut anders und unterschiedlich hören wie die normalhörenden Leute auch.

  49. Pingback: Gute Frage: Können jemals zwei das Gleiche hören? | Not quite like Beethoven

  50. Also auch wenn hier schon eine ganze Weile niemand mehr einen Kommentar geschrieben hat, werde ich doch meine frage in diesem Bereich los…weil die Überschrift so schön technisch klingt.
    Für die CI-OP an der Charité habe ich mich entschieden. In einem Monat liege ich links unterm Messer. Nun die Wahl des Herstellers…ich darf wählen zwischen Cochlear und Medel. Schön! die Zusatzgeräte interessieren mich ehrlich nicht so sehr, bei den Hörgeräten nutze ich auch nur eine FM Anlage und nur im Job 8dazu habe ich auch schon unter „beruf und Hören“ gepostet (ggf. unter toffifee, denn ich musste eine neue Mailadresse angeben).
    Jetzt meine Fragen an Euch, was hat Euch zur Entscheidung für ein Medel bewogen und was zu Cochlear?
    Hier meine pro/contra Liste je Hersteller:
    Medel/pro:
    – sitzt besser hinterm Ohr
    – ist leichter und flacher (fürs Skifahren mit Helm sicherlich geeigneter)
    – längerer Elektrodenschlauch (ob das ein Vorteil ist?)
    – der Service in Berlin ist super nett, erscheint hilfsbereit und sympathisch
    – MRT Fähigkeiten
    Medel/contra:
    – ich kenne keinen CI-Träger der Medel ausgewählt hat und meinen „Profil“ entspricht (Mitte 40, Unternehmensberaterin und als ich noch hören konnte verrückt nach Musik und fahre sehr gerne Ski, sonst bewege ich mich auch sehr gerne)…die mir ähneln tragen irgendwie alle Cochlear
    – es soll schweißempfindlicher sein?

    Cochlear/pro:
    – wird öfter verwendet (Klinik Erfahrung? Wobei mir die Charité versicherte, dass das keine Rolle spiele)
    – 22 Elektronen (bedeutet das mehr Details? oder ist das quatsch)
    – die Cochlearträger, die ich kennengelernt habe, und die um 2012 und später operiert wurden haben alle sehr schnell wieder gehört und viel besser und sind jetzt Welten von meinem HG-hören entfernt und wieder voll im Alltag integriert.
    – Potsdam meinte Cochlear und AB sind fortschrittlicher als Medel (den Eindruck hatte ich persönlich nicht, nur die Fernbedienung sieht schicker aus bei Cochlear)
    – Programmumschalten an Ohr
    – Besserer Wasserschutz
    Cochlear/contra:
    – MRT nur bis 1,5 Tesla und der Magnet kann sich auch eher lösen. Schmerzen bei der MRT
    – Schwerer und nicht so flach – was ist mit Cochlear und Helmen?
    – Kurzer Elektrodenschlauch (Höhen?)

    Irgendwie eine Patt-Situation. Könnt ihr mir sagen wie und warum ihr Euch für Medel oder für Cochlear entschieden habt? Wer kann ggf. mir weiterhelfen?

    Danke Euch schon mal vielmals, Tina

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s