Den Musikmuskel trainieren: Tonhöhe, Klang und die Grenzen elektrischer Ohren (mit Klangbeispielen zum Selberhören)

„Ich glaube, wir sollten Schönheit nicht aufgeben.“ Sagt Charles Limb, ein HNO-Arzt und Musiker, und er sagt es vor ein paar Monaten auf einem TED-talk übers Musikhören mit dem Cochlea Implantat, also mit elektrischen Ohren.
Wirklich sehr interessant! Mit Klangbeispielen zum Selberprüfen. Außerdem gibt’s Untertitel, also schaut/hört es Euch mal an. Und er zeigt Beethovens Schädel!

Ted Talk by Charles Limb: Building the Musical Muscle

Zu den Beispielen — und dabei müßt Ihr bedenken, auf dem Laptop mit einem echt üblen Lautsprecher gehört + mit nur einem CI, d.h. nur einem einzelnen Ohr:

Die beiden Versionen der Rachmaninoff Prälude, klingen ganz leicht unterschiedlich. Ich glaube aber, wenn ich nicht darauf achten würde, würde ich den Unterschied nicht wahrnehmen; er kommt erst beim richtig hinhören raus. Und beide klingen schlecht, auch das Original. Das Stück baut tatsächlich so stark auf Tonhöhen, dass ich mit dem elektrischen Ohr nichts davon habe.

Trompete vs Geige: Höre ich ganz deutlich unterschiedlich und hätte ich vermutlich sogar als Blechbläser vs. Streichinstrument erkannt.

Usher: Hört sich sehr unterschiedlich an und ich merke, dass beim zweiten einiges fehlt. Aber ich glaube, ich könnte auch damit Spaß haben, wenn es sein müsste. In der Not frißt der Teufel fliegen, oder?

Und Ihr so?

30 Antworten zu “Den Musikmuskel trainieren: Tonhöhe, Klang und die Grenzen elektrischer Ohren (mit Klangbeispielen zum Selberhören)

  1. Ich glaube das Ci Ohr ist immer wieder am „Stimmen“, wenn ich morgens als erstes die Ukulele nehme kann ich den Tonwechsel von etwa 2 Bünden nicht unterscheiden, wenn ich ein paar Läufe mache klappt es dann. Genauso am E-Piano, ich kann dort untertags ein hochklimpern incl. den Halbtönen fast alles auf anhieb unterscheiden (merke die Laufrichtung…) wenns irgenwo nicht klappt, 3 mal an der Stelle wiederholen und schon klappts komplett….. aber!!!!
    wenn ich mit 2 Händen (also dass ich nicht blind den Abstand der Tasten kenne) die Oktave suche (also C C oder D D) komme ich zeitweise auf 7 oder 9 Töne abstand empfinde also C D als harmonisch…..
    Wenn z.B. ich das E in verschiedenen Tonlagen nehme kann ich sie zum Teil nicht einordnen, ob es das tiefere oder das höhere E ist, obwohl ich beim kompletten Durchlauf aller Tasten eine Tonhöhenänderung von unten nach oben empfinde.
    Sind halt nur 22 Elektroden und nicht 16000 Härchen……
    Trotzdem geniese ich Musik und versuche Ukulele zu lernen….
    Grüße aus dem Allgäu
    Michael (seit 2 Jahren CI)

  2. Hallo Michael,
    also ich bin ein ziemlich guter Trompeter und hab mit den verschiedenen Tonlagen bei der Trompete mit dem CI überhaupt keine Probleme.
    Ich spiele In einem Orchester mit ca. 50 Musikern. Allerdings Konzentrieren mußt Du dich da schon ziemlich. Und gut aufpassen was der Dirigent sagt.

  3. Bin vom Weg abgekommen, denn gleich daneben:

    Ach so! Der Groschen ist gefallen. Es geht nicht um passives Musik Entgegennehmen, sondern um das MACHEN. Das Machen ist etwas anderes als das blosse Empfangen von Schallwellen. Die Frau ist phantastisch in dem, wie sie da begreiflich macht. Jetzt verstehe ich das. Es ist immer noch ein Wunder, wie sie so fein melodisch und so umglaublich komplex Musik „erzeugen“ kann (Musikalität ist einfach eine besondere Begabung, die nicht jede/r hat), aber ich verstehe jetzt, wo die Tür ist, durch die man reingehen kann. Bringt mich auf die Idee, auch selbst ein Instrument zu lernen und mich nicht passiv in ein Konzert zu setzen oder öde Hörtrainings zu machen.

  4. Jetzt wieder zurück zum Thema (gehört ja alles eng zusammen):
    Also Charles Limb.

    Himmel, tut das gut, dass er als Arzt und Musiker einfach versteht, was Musikempfinden ist und dass er sich nicht mit dem freudlosen Krach aus dem CI zufrieden geben könnte. Das tut wirklich gut!
    Er versteht die Unterscheidung zwischen „Funktion“ und „Schönheit“, also dem, was Hören+Musik wirklich ist. Und Funktion würde ihm persönlich nicht reichen. „Schönheit“ ist etwas wert. Wirklich erleichternd, dass jemand das so (amerikanisch blumig) ausspricht, während ich in Deutschland von CI-Fachleuten oft nur „trocken Brot“ bekomme, keine Wertschätzung für Melodie, Musik und Klang sondern entsetzlich stumpfsinnige und demütigende Sprachtests. Freudlos, schulisch, misbilligend. Diese Fachleute wirken im Gespräch selbst wie amputiert, als ob sie noch nie in einem Konzert waren und ich ihnen erklären muss, was Musik ist. Alles schon erlebt.

    Wie wäre es, wenn hiesige Fachleute sich ein bischen was von der Entspanntheit und Zugänglichkeit der amerikanischen Kollegen abgucken würden? Den hiesigen bricht wohl ein Zacken aus der Krone, wenn sie nicht von oben herab gucken auf ihre „medizinischen Fälle“.

    Die Hörbeispiele:
    Die Simulation von Klangverschiebung hörte sich für mich mit CI absolut gleich an. Aber Trompete und Geige konnte ich unterscheiden. Das Klavier: Furchtbar. Zum Weglaufen. Dieses Dröhnen, wenn mehrere Tasten gleichzeitig angeschlagen werden, grausig.

    Das wunderschöne Klavierkonzert Nr. 3 von Erik Satie kann ich nicht mehr erkennen. Es hört sich an wie immer derselbe schiefe Ton, ganz monoton, unharmonisch:

  5. Ich finde es erstaunlich, dass immer wenn über Musik und CIs gesprochen wird, so oft übersehen wird, was Ihr ja auch alle sagt: Dass Musikmachen etwas ganz anderes ist als Musik nur hören. Beim Machen spielt so viel mehr eine Rolle als Hören, zum Machen wie zum Tanzen muss man gar nicht so besonders gut oder viel hören. Zusätzlich spielt dann sicher noch das Instrument eine Rolle — ich finde es z.B. keinen Zufall, dass die vielzitierte Evelyn Glennie ausgerechnet Percussionistin ist.

    Zum Beispiel diese Läufe auf dem Klavier, die Michael beschreibt, das kenne ich sehr gut. Wenn ich sie selber mache, kann ich die Töne und ihre Richtung auf den Halbton unterscheiden. Aber irgendwie „betrüge“ ich da. Denn wenn ich nicht hingucken darf und jemand anders spielt immer zwei benachbarte Halbtöne, dann merke ich, dass sie mal gleich klingen und wenn nicht, ich fast immer den höheren und den tieferen durcheinanderbringe.😮 Frustrierend!

    Aber sehr schön, dass sich hier ein doch etwas positiveres Bild ergibt als Limb es zeichnet!

  6. Das war sehr interessant, danke!

  7. Pingback: Cochlea Implantat und Musik hören | AufIhrOhrUm

  8. Kann ich ‚j‘ nur zustimmen. Mich würde mal als flotthörender Vater eines digitalhörenden Kindes interessieren, welche Musik denn am besten ankommt? Ich meine nqlb hätte mal geschrieben Melodie wäre schon mal ein wichtiger Punkt. Gibt es Musik die für CI Träger komponiert wurde? Quasi von CI Trägern für CI Träger? Denn ich kann mir vorstellen, dass z.B. weniger Tonspuren (also auch weniger Überlagerungen) ein klareres Gesamtergebnis bringen würde. Aber es ist schwer sich vorzustellen, wie man mit CI hören würde. Ich habe mal im Fernsehn eine Simulation gehört. Ich glaube bei Quarks&Co. Da hieß es, so hört sich Musik für CI Träger an. Und ich muss sagen, ich habe gar nicht erkannt, dass es sich um Musik handelt. Dann folgte (zur Beruhigung?) der Hinweis: Da sich das Gehirn daran gewöhnt und die Klänge deuten lernt. Und spätestens da setzt es bei mir mit der Vorstellungskraft aus.
    Gerade deswegen sind solche Artikel Gold wert für mich!
    Danke!

  9. P.S.: Das Klavierstück ist wunderschön. Mich macht es sehr traurig, dass mit CI nur noch so wenig davon übrig bleibt…:-/

  10. Hallo Tastbytes,
    zur Gewöhnung des Gehirns an Klänge/Musik: Das geht ja den meisten Ci-Trägern/Hörgeräteträgern so, dass zunächst Geräusche/Klänge wie ein zusammenhangloses Krachgemisch wahrgenommen werden. Bei mir ist es so, dass sich viele Klänge zunächst sehr elektronisch angehört haben, auch Musik. Und bei manchen Geräuschen musste ich erstmal überlegen, was das überhaupt ist (z.B. das hohe Bellen meines weit entfernten Hundes, der gerade einen Hasen errochen hat ;)). Wir versuchen eigentlich immer, Sinneswahrnehmungen einzuordnen, also mit Bedeutung zu füllen. Ich hätte jetzt nur ein Beispiel aus dem visuellen Bereich. Schau dir mal dieses Bild an http://books.google.de/books?id=DFNaiswz3eUC&pg=PA214&lpg=PA214&dq=bev+doolittle+der+wald+hat+augen&source=bl&ots=A5jetSZSr9&sig=UBtmHlzxBxuiZGYou29Yk-tgZzg&hl=de&sa=X&ei=JI5YT8iwK4X2sgbSu8SFDA&ved=0CEQQ6AEwBA#v=onepage&q=bev%20doolittle%20der%20wald%20hat%20augen&f=false
    Fällt dir was auf, also ändert sich deine Wahrnehmung?
    Wenn du sie erstmal entdeckt hast, kannst du sie gar nicht mehr nicht wahrnehmen. Und bei akustischen Sinneswahrnehmungen wird es ähnlich sein. Zuerst durcheinander, dann auf irgendeine Art geordnete Eindrücke.
    Viele Grüße
    Idokras

  11. tastybytes, Freut mich, dass Dir solche Beiträge was bringen! Ich weiß gar nicht ob man verallgemeinern kann, was für Musik sich mit CI gut anhört. Aber reduzierte Vielfalt/Tonspuren macht natürlich, dass das was dann zu hören ist, besser hörbar ist. Eher Kammer als Synfonieorchester sozusagen, eher Rockband als Big Band.

    Idokras, schöner Vergleich mit dem Bild. Ich glaube auch, da leistet das Gehirn etwas sehr ähnliches wie beim CIhörenlernen.

  12. @Idokras: Das ist ein interessantes Bild. Im doppelten Sinn. Doch glaube ich ehrlich gesagt, dass der Vergleich nicht ganz passt. Denn die Gesichter kann jeder sehen. Ist im Grunde eine Frage der Zeit.

    Ich habe aber den Verdacht mit CI sähe das Bild eher so aus:

    Je nachdem wie groß die Flecken sind können entweder Pferde oder Gesichter verschwinden.

  13. Gut, möglicherweise ist das Beispiel etwas einfach, weil es nicht Wochen sondern nur Sekunden dauert, bis man die Gesichter hat. Dennoch finde ich es passend. Jedenfalls wenn man bedenkt, dass man im Fall elektrischer Ohren man eben *alles* so sieht und nicht im Vordergrund noch „normal“ erkennbare Figuren. Kennst Du diese Geschichte mit der Brille, deren Linsen so geschliffen sind, dass man alles auf dem Kopf stehend sieht? Wenn man die länger aufhat „ist“ auch alles wieder ganz normal, das Gehirn paßt sich an.

    Man muss da die Frage unterscheiden, wie ist es, mit CI zu hören/hören zu lernen. Und wie ist es *im Unterschied zum Normalhören*. Ist eine Frage der Perspektive. Beim ersten steckst Du drin, beim zweiten versuchst Du zu vergleichen was letztlich nicht zu vergleichen ist. Weil entweder man hat elektrische Ohren oder nicht (zumindest eins). Und vom einen Zustand kommt man nicht ohne Weiteres zum anderen, weshalb man nicht wirklich vergleichen kann.

  14. Das mit der Brille kannte ich so noch nicht. Ich meine aber damals im Physikunterricht schon mal davon gehört zu haben, dass die Bilder im Kopf verkehrt herum ankommen und das Gehirn sie erst dreht. Die Brille würde dann quasi das machen was zuvor das Gehirn übernommen hat.

    Das mit der Vergleichen stimmt wohl. Und genau deswegen ist es ja auch so interessant hier!🙂

  15. Hi Tastybytes,
    das Bsp. ist tatsächlich etwas einfach. Ich wollte vor allem verdeutlichen, wie aktiv das Gehirn bei der Wahrnehmung von Sinneseindrücken generell ist. Ich glaube, ich habe das Bild zuerst in einer Schwarz-Weiß-Version gesehen und da sind mir die Gesichter nicht so entgegengesprungen, so dass es ein richtiges Aha-Erlebnis war als ich sie erkannt habe. Deine Bild-Version veranschaulicht ganz gut, dass bei Hörgeschädigten diese Umstrukturierung erschwert ist, weil sie nicht das vollständige Bild haben, vlt. fehlt im übertragenen Sinne auch die Farbe und das Bild ist pixeliger bis hin zu schwarzen Löchern in der Wahrnehmung.
    Aber weil das Gehirn so bestrebt ist, irgendeinen Sinn zu erkennen, in dem, was es warhnimmt, wird das Bild mit der Weile immer vollständiger (im Rahmen des Möglichen natürlich).
    Ist es nicht so, dass z.B. Brillenträger am Anfang z.B. den Brillenrand wahrnehmen und später fällt er gar nicht mehr auf, also, kein Balken mehr im Gesichtsfeld? Auch eine aktive Leistung des Gehirns.
    Zur Ausblendung des „roboterartigen“ Klangs habe ich diesen Link bei ennomane gefunden:
    http://www.kgu.de/index.php?id=1551
    Wenn man den Original-Satz immer wieder mit dem Elektro-Gepiepse vergleicht, erkennt man irgendwann den Satz in Letzterem. So läuft doch das Hören-Lernen mit CI und Hörgerät. Das Gehirn muss neue Hörmuster erlernen und abspeichern.
    So und hier hab ich ein ähnliches Bild wie deines gefunden, nur noch etwas gröber. Du musst anschließend runter scrollen (Abb. 4):
    http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Schwerhoerigkeit.114890.0.html

    Vg
    Idokras

  16. Ja, Tastybytes, wir machen hier das Unmögliche wahr.😉

    Idokras, wow, da hast Du aber gute Beispiele ausgebuddelt. Dankeschön!

  17. @Idokras: Danke für die Beispiele. Ich habe den Satz mit Konzentration sogar schon beim zweiten mal verstanden, hatte aber gedacht, dass er von einem Mann gesprochen wird. Aber auch das wird man wohl mit der Zeit unterscheiden können, nehme ich an. Die Infos von der Uni-Heidelberg muss ich mir mal in Ruhe duchlesen. Danke auch dafür!

    @nqlb:😉 Sieht so aus!

  18. Hier kann man übrigens die Tonhöhenunterschied-Wahrnehmung testen:
    http://tonometric.com/adaptivepitch/

    Mich würde es mal interessieren, wie die CI-Träger unter Euch dabei abschneiden. Ich persönlich schaffe maximal Ergebnisse von 6-10Hz mit Glück, aber in der Regel mache ich schon im Bereich von 30Hz-Unterschieden hin und wieder Fehler.. (habe mein CI seit 11 Monaten).

    Auf der Seite gibt es auch noch mehr Tests, aber von denen war ich hoffnungslos überfordert😉

  19. Auf meinem Handy funktioniert das leider nicht richtig, aber ich finde es so spannend, ich wollte schonmal danke sagen. Melde mich!

  20. Pia Butzky

    Das Gute beim langjährigen CI-Tragen ist, dass man diese trostlosen Messungen nicht mehr machen muss und sich einfach nicht mehr für irgendwelche trostlosen Hz-Werte interessiert. Who cares? Das ist doch nach einer Weile sowas von „Wurscht“. Was weg ist, ist eben weg, das muss man sich doch nicht noch unter die Nase reiben. Bin ich eine Laborratte?

    Macht einen Trommelkurs oder Percussion, das macht riesig Spaß, auch mit schlappen Ohren! Rhytmus passt immer. Lebensfreude, Tanzen, Krach machen …😉

  21. Also jemand, der tagein, tagaus nur Prüfungen macht um daran zu versagen, der ist schon ein komischer Mensch. In diesem Fall fand ich es aber gerade weil ich im Alltag völlig unbeschwert davon lebe, mal interessant zu sehen, was das CI tatsächlich leistet. Das finde ich eine wertvolle Info. Und das bin ja nicht ich, der da versagt.

    @teddybär, bei mir sieht’s sehr ähnlich aus wie bei Dir. Ich will mal bei Gelegenheit den Test nochmal mit CI+Hörgerät wiederholen, also so wie ich im Alltag höre.

  22. Pia Butzky

    Was ich meinte: Es geht nicht um das Abschneiden bei Tests, sondern um die vertrödelte Lebenszeit für langweilige Dinge, dazu gehören diese freudlosen Tests.

    Wenn schon Hörenüben, dann draußen im Berliner Mauerpark* einfach Mittanzen bei Puto Production, oder noch besser: Selber Rhythmus/musik machen. Die entzückte Butzky im Selbstversuch.

    (*Ach du Schreck, ich vergaß: Du kannst das ja gar nicht mehr, Exil-Beethoven, du arme Socke.)

  23. @Pia: freudlos? Das ist doch subjektiv. Mir hat der Test Spass gemacht und ich fand es sehr spannend, greifbare Werte zum in der Regel so wenig messbaren Hörvermögen zu bekommen. Aber ich würde mich auch eher als technik-affin bezeichnen und ergründe gerne, was sich hinter technischen Dingen mit Black-Box-Charakter verbirgt… Wenn man sich allerdings von den Ergebnissen runterziehen lässt, sollte man wohl lieber die Finger davon lassen. Ich gehe völlig unvoreingenommen und aus reinem Interesse daran. Solche Tests ändern ja nichts am Stand des Hörvermögens. (Obwohl ich glaube dass man mit ihnen sogar üben kann. Ich bin jedenfalls immer besser geworden nach einigen Wiederholungen und es ist interessant, was man auf einmal wahrnehmen kann, wenn man sich einmal bewusst damit auseinandersetzt und auf einen Unterschied hinhört. Schliesst ja nicht aus, dass man zusätzlich auf andere Weise Hören übt, die auch (anderen vielleicht sogar mehr) Spass macht. Auf Berliner Mauerpark hätte ich auch Lust und musizieren tu ich auch.)🙂

  24. Pia Butzky

    „Pia: freudlos? Das ist doch subjektiv.“

    Natürlich ist das subjektiv! Und ob! Von mir, Butzky, wird man niemals etwas Objektives hören oder lesen, denn alles ist rein subjektiv, weil jeder Mensch und Butzky dieser Welt nur subjektiv sprechen KANN. „Objektiv“, das geht gar nicht, sagt die objektive Kommunikationswissenschaft. *lach*

    Sag mal, teddybär, du scheinst Berliner zu sein? Der FFM-Beethoven ist ja flüchtig und hat es somit erfolgreich umgangen, mal ein Treffen seiner Bloggemeinde in Berlin stattfinden zu lassen. Aber die Idee gährt noch. Möchte da wohl noch jemand hier mal sowas mitmachen? Echtes Treffen in Berlin? Sonne, Park, ruhige Umgebung? Mal den „Hörtest“ am lebenden Gegenüber ausprobieren?
    Bitte Hand hoch, wer das auch will.

  25. @Pia: Berlin ist eher weit weg von meinem Standort. FFM übrigens nicht. Ich hätte in der Tat mal Lust auf solch ein Treffen wie Du es vorschlägst. (Das könnte man objektive Fakten nennen, oder aber auch nicht ;)) Ich bin vermutlich irgendwann in den nächsten Monaten mal in Berlin, Freunde besuchen. Vielleicht liesse sich das verbinden.

    PS: Trommeln macht (mir) wirklich wahnsinnigen Spass! Am ICF gibt es zur CI-Reha immer „Musiktherapie“ und hinterher nehme ich mir jedes Mal vor, das auch privat fortzuführen….

  26. Ach! Wir waren am Sonntag auch im Mauerpark. Das war schon eine besondere Geräuschkulisse. Da ist man das erste mal nach (wann war die Moma?) Jahren in Berlin… Aber fünfeinhalb Stunden mit zweijährigem Kind schreien nicht nach baldiger Wiederholung.🙂 Schade.

  27. Ist ja nett, wie Ihr Euch da im Mauerpark verabredet, aber freut Euch nicht zu früh. Vielleicht komme ich ja dazu. Irgendwann im Sommer.

  28. Pia Butzky

    Niemand hat sich verabredet, das wird auch nichts mit „irgendwie irgendwann“. Es würde vielleicht helfen, sich mal auf einen Termin und Ort zu einigen? Denn ob das ein Treffen ist, wenn „irgendwer“ auch mal „irgendwann irgendwo“ in Berlin ist … na sicher doch.

    Beethoven, bitte mach doch mal eben ein neues Thema auf mit dem Titel: SCHLAPPOHREN-TREFFEN IN BERLIN*
    (*oder: „BERLINER NQLB-GEDÄCHTNISTREFFEN“ oder „BEETHOVEN-BLOG-BERLINTREFFEN“)

    MeinTerminvorschlag:
    Wochende am Sa oder So 2./3. Juni
    Uhrzeit ~11 Uhr ~ 14 Uhr (bevor die akustische Hölle losbricht)

    Vorschlag für einen Ort:
    Parkgelände draussen / Spaziergang für Gespräche untereinander, weil bessere Akustik als in Räumen. Alternativ bitte gute Räumlichkeiten vorschlagen, die akustisch gedämpft sind und Gespräche für Schlappohren möglich machen. Konkrete Adressen? Sollte möglichst innerstädtisch mit BVG erreichbar sein.

    Teilnahme:
    Alle, die das hier lesen, den Beethoven-Blog verfolgen, diverse Verbindung zu Schlappohrigkeit haben (gehörlos, schwerhörig, mit/ohne CI, guthörend, interessiert am Thema). Alle, die wirklich im Berliner Raum leben oder tatsächlich anreisen können. Alle, die immer nur schreiben „ein Treffen fände ich auch irgendwie toll“, aber nie in die Puschen kommen. Ihr könnt euch echt und wirklich und konkret treffen, wenn ihr es schafft, Zeit und Ort festzumachen. Wollt ihr?

    Meint es wirklich ernst: The Butzky. 🙂

  29. Wenn ein Termin steht würde ich schauen, dass sich dieser mit dem Zeitfenster meines Berlin-Besuchs überschneidet. Interesse ist da.

    Aber am 2. Juni bin ich schon auf einer Hochzeit eingeladen😦 Vielleicht könnt ihr ein paar Terminvorschläge „doodlen“, falls sich tatsächlich mehrere Interessierte finden sollten.

  30. Also, am 2. Juni werde ich wohl auch nicht können, aber ich werd nach Ostern das Thema aufnehmen und ggf. auch ein entsprechendes doodle einrichten. Versprochen.

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s